Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

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shimmy ya
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Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#1

von shimmy ya » Di 13. Dez 2016, 21:25

Hallo,

ich habe folgende Frage:
Meiner 15-jährigen Tochter werden Leistungen verweigert, da sie "Vermögen" besitzt.
Dieses Vermögen besteht aus einem Prämiensparvertrag, den wir zu ihrer Geburt abgeschlossen haben.
Nun befinde ich mich seit 11 Monaten im ALG2 Bezug und das JC zahlt für meine Tochter keinerlei Leistung, da sie über dem "Schonbetrag" von 3100€ liegt.
Ich habe nun gelesen, dass, wenn das Konto auf den Namen des Kindes läuft und die Eltern Kontoeigentümer sind, dem Kind das "Vermögen" nicht zuzurechnen ist, da es nicht über das Vermögen verfügen kann. Die Auszahlung erfolgt, wenn meine Tochter 20 Jahre alt ist (Laufzeit Sparvertrag). Dies ist in dem Sparvertrag so auch festgehalten und macht auch Sinn, denn es ist für ihre Ausbildung/Studium gedacht.
Das JC hat uns aufgefordert, diesen Sparvertrag aufzulösen, damit meine Tochter dieses Geld bis zum "Schonvermögen" verlebt.
Danach könnten wir einen neuen Antrag stellen.
Das habe ich verweigert.
Ich habe 2 Kinder und der zweite Prämiensparvertrag wird wohl auch bald zum "Vermögen".
Ist es tatsächlich so, dass Kinder in der BRD in Sippenhaft genommen werden?
Wer kann mir weiterhelfen?

Danke für Eure Gedanken!

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Koelsch
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#2

von Koelsch » Di 13. Dez 2016, 21:59

:willkommen: bei uns im Forum.

Ich befürchte, dass JC hat leider Recht. Dieses Geld gilt als Vermögen der Tochter angesehen. Ich könnt platzen, wenn ich mir überlege, dass da evtl. Ausbildungsgänge für die Tochter zumindest erschwert werden, aber der Gesetzgeber in seiner sozialen Einstellung will das wohl so.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

shimmy ya
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#3

von shimmy ya » Di 13. Dez 2016, 22:11

Hallo und danke für die Antwort.
Auf https://anwaltauskunft.de/magazin/leben ... man-haben/ habe ich nun folgndes gelesen:
Zitat:
"Gut zu wissen: Wenn Großeltern oder Eltern ein Sparbuch für ihr Enkelkind oder Kind anlegen und auf dessen Namen ausstellen, dürfen die Jobcenter das Sparguthaben nicht als Vermögen des Kindes werten und von ihrem Sozialgeld abziehen.

Das gilt aber nur in den Fällen, in denen das Kind nicht selbst über das Geld verfügen darf. Anders sieht die Rechtslage aus, wenn das Kind Verfügungsgewalt über das Sparguthaben hat, dann kann das Jobcenter das Geld auf die Leistung für das Kind anrechnen."

Was ist davon zu halten?
Für mich sagt das aus, dieses "Vermögen" ist für die willfährigen Erfüllungsgehilfen vom Jobcenter nicht erreichbar.
Ich sammle gerade Fakten um gegen dieses offenkundige Unrecht rechtlich vorzugehen.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#4

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 07:38

Ich sehe diese Auskunft so: Die Großeltern haben unverändert den Daumen auf dem Geld, das Enkelkind kann darüber nicht verfügen. Hier aber wird JC argumentieren, Kind (ich weiß, hört Kind in dem Alter nicht gerne) kann darüber verfügen, Kind ist "Eigentümer" des Geldes. Anders wäre es, wenn die Bank bestätigen könnte, an das Geld kommt niemand ran, bevor die Altersgrenze von 20 nicht erreicht ist. Dann hätte man vermutlich eine ordentliche Chance.
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#5

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 08:44

Richtig, ein Verwertungsausschluss macht das Geld "nicht verfügbar", sollte aber möglichst schon vor Beginn des Leistungsbezuges so vereinbart worden sein. Sonst kann es sein, dass ein nachträglicher Verwertungsausschluss als ungültig gewertet wird. Es gab da erst kürzlich so einen Fall, da wollte ein Leistungsberechtigter sein Riester-Vermögen durch so einen nachträglichen Verwertungsausschluss vor dem Zugriff retten. Problem: das Riester-Vermögen war aber einige Wochen oder Monate zuvor im Leistungsbezug "ungeschützt", d.h. ohne gültigen Verwertungsausschluss. Deswegen durfte der Staat das Vermögen einziehen. So zumindest habe ich das Urteil gelesen.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#6

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 09:11

Das Urteil kenne ich nicht. Hier aber ist das "Kind" ja noch nicht im Bezug, also kann das problemlos vereinbart werden. Ob das JC das aber anerkennt, das muss man sehen. Da bin ich aber optimistisch, dann das Geld ist dann ja nicht "verfügbar".
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#7

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 09:17

Hab ich da was verwechselt? Das Urteil hattest Du erst kürzlich gepostet. Da ging es um einen ca. 18.000 € beinhaltenden Altersvorsorgevertrag (SG Magdeburg??), wo sich jemand was vom Munde abgespart hatte und das dann trotzdem angerechnet wurde. Kann das Urteil über die Suchfunktion leider nicht finden. :verlegen:

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Günter
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#8

von Günter » Mi 14. Dez 2016, 09:18

Sehe ich auch so. Das Kind ist nicht im Bezug also Verwertungsausschluss vereinbaren. Und dann Antrag für das Kind stellen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#9

von shimmy ya » Mi 14. Dez 2016, 10:26

Guten Morgen und vielen Dank für Euer Interesse an meiner Frage!

Ich fahre jetzt zur Bank und prüfe den Verwertungsausschluss. Dann werde ich berichten.
Es gibt garantiert eine Menge Kinder, denen auf diesem Wege die Zukunftschancen verbaut werden - vielleicht sogar - sollen.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#10

von shimmy ya » Mi 14. Dez 2016, 11:26

So, die Sparverträge meiner beiden sind flexible Prämiensparverträge und somit "Volkseigentum".
Sind Lücken in der elterlichen Vita, wird nicht studiert. Was für ein Wahnsinn!
Die Meldungen, dass Kinder aus sozialschwachen Familien ein schlechtes Bildungsniveau haben, machen so natürlich Sinn.
In Indien nennt man das, glaube ich, Kastensystem.

Mir bleibt aber noch folgende Frage:
Wenn die Kinder nun für das Vermögen über dem Schonvermögen monatelang keine Leistungen erhalten haben, ist die Schuld doch abgegolten.

Nehmen wir mal an, das Kind hat 2500€ über Schonvermögen und bekommt 10 Monate lang keinerlei Leistung, dann macht das doch für das Jobcenter eine Ersparnis von etwa 2500€, oder mehr, aus.
Somit könnte das Kind doch ab dem 11 Monat wieder einen Antrag stellen?

Ich will Euch nicht die Freude an der Antwort nehmen, doch ins Bild würde ja passen, dass der Sparvertrag dann ja noch immer nicht aufgelöst wurde - das Kind also noch immer vermögend ist.

Ist das so?

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marsupilami
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#11

von marsupilami » Mi 14. Dez 2016, 11:34

Es geht nicht darum, was das JC spart, sondern um die Höhe des Schonvermögens.
Die richtet sich nach dem Alter des Deliquenten.
Freibeträge als Schonvermögen bei Hartz IV

Für Hartz IV- und Sozialhilfebezieher gelten unterschiedliche Freibeträge als Schonvermögen, die vom Vermögen abzusetzen sind. So gilt im Rahmen des SGB II ein Grundfreibetrag für volljährige Hartz IV-Bezieher und deren Partner in Höhe von 150 Euro je vollendetem Lebensjahr. Für die Geburtsjahrgänge von 1948 bis 1957 gilt dabei ein Höchstbetrag von 9.750 Euro, für die Geburtsjahrgänge von 1958 bis 1963 bleiben 9.900 Euro anrechnungsfrei und für die Jahrgänge ab 1964 beträgt der maximale Grundfreibetrag 10.050 Euro. Der Mindestbetrag, der als Schonvermögen nicht auf die Hartz IV-Leistungen angerechnet wird, beträgt unabhängig vom Alter 3.100 Euro. Für Personen, die vor 1948 geboren sind, gelten besondere Freibeträge. So sind 520 Euro als monatlicher Freibetrag und 33.800 Euro als Höchstbetrag im Rahmen des Schonvermögens anzusetzen.

Bei minderjährigen Leistungsberechtigten nach SGB II wird ein Freibetrag von 3.100 Euro angesetzt, wobei dieser bei der Berechnung der Leistungen der Eltern unberücksichtigt bleibt.

Zusätzlich kann ein Freibetrag für die Altersvorsorge für erwerbsfähige Leistungsberechtigte ab ihrem 15. Geburtstag und deren Partner in Höhe von 750 Euro je vollendetem Lebensjahr geltend gemacht werden, sofern das Vermögen vor Eintritt in den Ruhestand aufgrund einer unwiderruflichen vertraglichen Vereinbarung nicht verwertet werden darf. Als Höchstbeträge gelten dabei für die Geburtsjahrgänge von 1890 bis 1957 48.750 Euro, von 1958 bis 1963 49.500 Euro und ab 1964 50.250 Euro.

Zudem haben Hartz IV-Bezieher einen Vermögensfreibetrag von 750 Euro, um notwendige Anschaffungen zu tätigen.
http://www.gegen-hartz.de/hartz-4-ratge ... hilfe.html
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#12

von Günter » Mi 14. Dez 2016, 11:36

doch ins Bild würde ja passen, dass der Sparvertrag dann ja noch immer nicht aufgelöst wurde - das Kind also noch immer vermögend ist.
Und genau das ist das Problem.

Wenn es mich betreffe, dann hätte ich bei Verwandten ein Darlehen aufgenommen (das Datum muss natürlich zur Antragsablehnung passen) und dafür den Sparvertrag als Sicherheit verpfändet. Monatlicher Darlehensbetrag = Regelsatz Kind + Mietanteil. Und nun hat das Sparbuch ein Dritter in der Hand und gibt es dem Kind erst zurück, wenn das Darlehen abgelöst wird. Damit ist das Vermögen aufgebraucht und nicht verfügbar.

Der Darlehensantrag muss mit geschwärzten Daten des Darlehengebers bei Neuantragsstellung abgegeben werden und natürlich eine Empfangsbestätigung des Darlehensgebers über den Erhalt des Sparbuchs (Sparvertrag, was auch immer)
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#13

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 11:43

Leider richtig, wie Marsu das sieht. Es kommt nicht darauf an, wie lange JC nicht zahlt, sondern was noch auf dem Konto ist. Und das ist durchaus wörtlich zu nehmen.

Nur mal als natürlich völlig unrealistisches Denkbeispiel: :zwinker:

Vertrag wird auf das Schonvermögen abgeschmolzen, der so erzielte Betrag bleibt aber unangetastet unter dem Kopfkissen. Dann muss JC zahlen nach (abgeschmolzener Betrag : Gesamtbedarf des Kindes (also Regelsatz plus anteilig KdU)), denn dann ist das Geld ja nicht mehr auf dem Konto.

Gut, wenn man sehr böse wäre, und das JC davon wüsste, dann könnten die immer noch sagen: Geld ist noch vorhanden, also immer noch ken Anspruch.

Aber es gilt der alte Spruch: Was JC nicht weiß, macht JC nicht heiß :unschuld:
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#14

von shimmy ya » Mi 14. Dez 2016, 12:04

Ok, eure Beiträge passen gut zu meiner momentanen, "sozialwidrigen" Stimmung.
Ich werde das mal mit meiner Moral diskutieren.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#15

von quinky » Mi 14. Dez 2016, 12:06

Zur Vermögenssituation ist ja von meinen Vorschreibern genug gesagt worden.
Mir geht es um eine völlig andere Situation:
Du schreibst, seit 11 Monaten bist Du im ALGII-Bezug, heisst das, seit 11 Monaten bekommt Deine Tochter kein Geld vom Jobcenter, soweit durch die Vermögenssituation durch das Jobcenter richtig,
ABER:
WIE ist das mit dem Kindergeld Deiner Tochter?
Wird Dir das als Einkommen auf Deinen Bedarf angerechnet oder bleibt der Kindergeldbetrag Deiner Tochter völlig außen vor?
DENN:
SOLLTE das Jobcenter das Kindergeld Deiner Tochter wegen zu hohem Vermögens Dir auf Deinen Bedarf angerechnet haben, so ist das FALSCH!!
Diese Verrechnung, wenn Kinder wegen Vermögens aus der BG fallen, nehmen viele Jobcenter rechtswidrig vor!
Die rechtliche Begründung lautet:
WENN Kinder durch eigenes Einkommen aus der BG fallen, darf das Kindergeld auf den Bezugsberechtigten angerechnet werden
WENN Kinder durch eigenes zu hohem Vermögen aus der BG fallen, darf das Kindergeld NICHT!!!! auf den Bezugsberechtigten angerechnet werden, da das Kindergeld für den Kindesbedarf zwingend verwendet werden muß.
ERST WENN beides zutrifft, zu hohes Vermögen UND zu hohes Einkommen, darf das Kindergeld wieder verrechnet werden!
2. ABER:
Wie werden die KDU verrechnet?
Werden die VOLLEN Kosten übernommen oder nur teilweise?
WENN die vollen Kosten NICHT übernommen werden (1/3 auf die Tochter abgezogen), muß ebenfalls eine komplette neue Rechnung durchgeführt werden!
Die Gesamtkosten werden gedrittelt
WENN dann 2/3 der Kosten innerhalb der Angemessenheitsgrenzen einer2er-BG (NICHT 2/3 einer 3er-BG!!!) liegen, müssen diese 2/3 der Gesamtkosten übernommen werden.
3. ABER:
WENN Du Erwerbseinkommen hast, wird TROTZDEM von Deinem Einkommen auf den Bedarf der nicht ALGFII-berechtigten Tochter wegen zu hohem Vermögens übertragen, sodass bei Dir ein höheres ALGII herauskommt. Das ist unabhängig von der KDU-Situation.
Diese Einkommensübertragung MUSS!!!! erfolgen, weil Du laut Unterhaltsrecht Deiner Tochter zum Unterhalt verpflichtet bist, unabhängig davon ob die Tochter Vermögen hat oder nicht
Gib bitte mal Rückantwort, denn es kann sein, je nach Situation, das das Jobcenter für die vergangenen 11 Monate zu wenig ALGII gezahlt hat.

Hier sind diverse Besonderheiten zu berücksichtigen, die sehr OFT von Jobcentern (teilweise VORSETZLICH!!) nicht berücksichtigt werden!

Gruß
Ernie

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#16

von Günter » Mi 14. Dez 2016, 12:12

Zum Thema Sicherheit für den Darlehensgeber

Rn 12.5
(4) Nicht verwertbar sind Vermögensgegenstände, über die der Inhaber
nicht frei verfügen darf
(z. B. bei Insolvenz, Beschlagnahme,
Verpfändung). Ist nur ein Teil eines Vermögensgegenstandes nicht
zu verwerten, ist der übrige Teil als Vermögen zu berücksichtigen.

https://www3.arbeitsagentur.de/web/wcm/ ... TBAI377942
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#17

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 12:16

Ich habe das hier gefunden:
Freibeträge, die einem Kind eingeräumt werden, sind jedoch ausschließlich dessen eigenem Vermögen zuzuordnen. Die dem Haushalt angehörigen Kinder haben mit ihrem Einkommen und Vermögen ausschließlich den eigenen Lebensunterhalt sicherzustellen. Übersteigende Beträge führen zu einem Ausschluss des Kindes aus der BG aufgrund von fehlender Hilfebedürftigkeit (§ 7 Abs. 3 Nr. 4). Eine Übertragung nicht ausgeschöpfter Vermögensfreibeträge der Eltern auf das Vermögen der Kinder bzw. nicht ausgeschöpfter Freibeträge von Kindern auf das Vermögen der Eltern ist daher nicht möglich.

Quelle: Seite 3-4 http://www.harald-thome.de/media/files/ ... 5.2014.pdf
Das bedeutet, so wie ich das lese, dass solange Vermögen über den 3.100 € vorhanden ist, das Kind aus der BG "ausgesperrt" bleibt und für sich selbst sorgen muss. Es ist aber meiner Meinung nach nicht gesagt, dass das Vermögen zwingend für den Lebensunterhalt verwendet werden muss. Wenn man von dem Kindesvermögen sinnvolle Anschaffungen tätigt, könnte sofort nach Verbrauch des überschiessenden Vermögens Hilfebedürftigkeit vorliegen. Das Jobcenter wird aber Belege anfordern zu den getätigten Anschaffungen (Elektrogeräte, Renovierung, Autokauf...) und ggf. sogar deren Sinnhaftigkeit anzweifeln.

Falls man das wie von Günter beschrieben macht, will das JC bestimmt wissen, wie man das Darlehen verwendet hat (und Belege dazu sehen).

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#18

von shimmy ya » Mi 14. Dez 2016, 12:20

Ich lebe in Trennung/Scheidung. Die Kinder sind bei der Mutter gemeldet, die auch das Kindergeld für beide Kinder erhält.
Meine Kinder leben aber seit ca. sechs Monaten komplett bei mir.
Für meinen Sohn bekomme ich auf Antrag das Betreuungsgeld (ca. 270€ monatl.), für meine Tochter nichts.
Ich habe kein Erwerbseinkommen und erhalte den Regelsatz von 404€ zuzüglich der Warmmiete einer 40m² 2-Zimmerwohnung.
Soweit die Fakten, die mir beim überlesen selbst den kalten Schauer über den Rücken huschen lassen.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#19

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 13:12

Meinst Du etwa die Wohnungsgrösse? Was sagst Du hierzu?

http://alg-ratgeber.de/post414785.html
http://alg-ratgeber.de/post422655.html

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#20

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 13:16

Warum bekommst Du kein Betreuungsgeld für Deine Tochter?
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#21

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 13:19

Ab wann erhält man eigentlich den Status "alleinerziehend" und damit die entsprechende Zulage vom Jobcenter?

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#22

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 13:27

Bei 6 Monaten sollte das drin sein, guter Hinweis
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#23

von Olivia » Mi 14. Dez 2016, 14:38

Ich habe beim Bundeswirtschaftsministerium den Hinweis gefunden, dass Weiterbildungsdarlehen anrechnungsfrei sind, siehe
http://www.existenzgruender.de/SharedDo ... -II-B.html

Nun soll aber das "Voraussparen" für eine Ausbildung der Kinder nicht erlaubt sein. Gibt es denn da wirklich keine Konstruktion, um das Ersparte für die spätere Ausbildung vor der Anrechnung zu schützen?

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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#24

von Koelsch » Mi 14. Dez 2016, 15:00

Klar ist die Regelung Schwachsinn, aber ich weiß nicht, wie man um diesen Schonvermögenssch... sonst rum können könnte.
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Re: Keine Leistung für Kind wg. Prämiensparvertrag für Ausbildung

#25

von Günter » Mi 14. Dez 2016, 17:45

Das Jobcenter wird aber Belege anfordern zu den getätigten Anschaffungen (Elektrogeräte, Renovierung, Autokauf...) und ggf. sogar deren Sinnhaftigkeit anzweifeln.

Falls man das wie von Günter beschrieben macht, will das JC bestimmt wissen, wie man das Darlehen verwendet hat (und Belege dazu sehen).
Denk mal drüber nach, was ich schrieb.
Wenn es mich betreffe, dann hätte ich bei Verwandten ein Darlehen aufgenommen (das Datum muss natürlich zur Antragsablehnung passen) und dafür den Sparvertrag als Sicherheit verpfändet. Monatlicher Darlehensbetrag = Regelsatz Kind + Mietanteil.

Das Darlehen wird monatlich an das "Kind" ausgezahlt um den Lebensunterhalt zu sichern. Wenn du dich richtig erinnerst, dann ist das ALG II eine Pauschale, die Verwendung steht dem Hilfeberechtigten frei, über die Verwendung muss keine Rechenschaft abgelegt werden. Warum meinst du müssten Belege für das Kind vorgelegt werden. Niente.

Es geht nur darum, dass das Vermögen verpfändet wird und das Kind in der Zeit ohne Leistung überlebt hat.
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