U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

hier sollten Fragen eingestellt werden rund um Behindertenrechte und Rentenrecht
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Josephine
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U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#1

von Josephine » So 23. Jul 2017, 10:29

Meine Frage ist:
Sind Behinderte zwischen 18 und 25 Jahren eine eigene Bedarfsgemeinschaft, wenn sie bei ihren Eltern wohnen? Müssen die Eltern, wenn sie arbeiten, genug verdienen oder über ALG I genug Geld haben, einen Antrag auf ALG II stellen, weil der Behinderte keine Leistungen erhält? Ist der volljährige Behinderte nicht selbst der Antragsteller über SGB 12?

Es wurde eine volle Erwerbsminderung bewilligt, leider befristet. Dennoch ist die Behinderung dauerhaft und eine Weiterbewilligung mehr als möglich. Es wurde nach Aktenlage entschieden. Der Behinderte erhält keine Leistungen über SGB 12, hatte sie vor einem Umzug aber erhalten. Er wohnt noch zuhause und möchte nicht ausziehen. Wer muss denn nun den Antrag stellen? Und warum wird trotz § 39 SGB 12 eine Bedarfsgemeinschaft vermutet?

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Koelsch
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#2

von Koelsch » So 23. Jul 2017, 10:47

:willkommen: Bei uns im Forum

Meines Wissens spielt der Behindertenstatus keine Rolle bei dieser Frage. "Kind" jünger als 25 und Eltern sind immer Teil einer BG, außer "Kind" verdient genug, um seinen Bedarf zu decken.

Hier sieht es aber so aus - "Kind" hat Anspruch auf Sozialleistungen (vermutlich nach SGB XII), damit rutschen die Eltern in die BG, d.h. deren Einkommen wird bei der Berechnung des Anspruchs des "Kindes" berücksichtigt.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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marsupilami
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#3

von marsupilami » So 23. Jul 2017, 10:52

Der Behinderte erhält keine Leistungen über SGB 12, hatte sie vor einem Umzug aber erhalten.
Wenn ich das richtig verstehe, war der/die Betroffene vorher woanders untergebracht, bekam Leistungen nach SGB XII.
Dann erfolgte der Umzug zu den Eltern und die Leistungen wurden eingestellt.

Mit welcher Begründung wurden die Leistungen eingestellt?
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#4

von Josephine » So 23. Jul 2017, 12:27

Koelsch hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 10:47
:willkommen: Bei uns im Forum
Danke!
Hier sieht es aber so aus - "Kind" hat Anspruch auf Sozialleistungen (vermutlich nach SGB XII), damit rutschen die Eltern in die BG, d.h. deren Einkommen wird bei der Berechnung des Anspruchs des "Kindes" berücksichtigt.
SGB XII ... dachte ich auch, weil es ja vorher auch so war. Aber leider soll im anderen Bundesland das Jobcenter zuständig sein. Vorher wurde das Einkommen nicht berücksichtigt, jetzt aufgrund des Ortswechsel doch. Die Konstellation "Eltern und Kind zusammen" war gleich. Es hat sich nur der Ort verändert. Sogar die Kosten der Unterkunft wurden zu einem Drittel gezahlt, und es galt die Regelbedarfsstufe 1 mit 409 €.
Eine BG gibt es nur bei SGB II.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#5

von Josephine » So 23. Jul 2017, 12:32

marsupilami hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 10:52
Der Behinderte erhält keine Leistungen über SGB 12, hatte sie vor einem Umzug aber erhalten.
Wenn ich das richtig verstehe, war der/die Betroffene vorher woanders untergebracht, bekam Leistungen nach SGB XII.
Dann erfolgte der Umzug zu den Eltern und die Leistungen wurden eingestellt.
Nein. Der Behinderte lebte wie zuvor zuhause.
Mit welcher Begründung wurden die Leistungen eingestellt?
Die Nachrangigkeit der Leistung über SGB XII wurde erwähnt. Uns würde Sozialgeld nach SGB II zustehen. Außerdem wurde die befristete Erwerbsminderung mit U25 in Verbindung gebracht und auch das Zusammenleben im Haushalt der Eltern.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#6

von marsupilami » So 23. Jul 2017, 12:55

Ich gehe davon aus, dass das in einem Bescheid manifestiert wurde.

Wenn die Frist für den Widerspruch noch nicht abgelaufen ist, dann einfach fristwahrend Widerspruch schreiben und dazu: Begründung folgt später.
Auf die Suche nach einem kompetenten Sozial-Anwalt machen, PKH beantragen und den Anwalt begründen lassen, warum der Bescheid falsch ist.

Anwalt deshalb, weil sich vermutlich das JC nicht von einem "einfachen" Widerspruch des Deliquenten beeindrucken lassen wird.

Ansonsten, wenn Widerspruchs-Frist bereits abgelaufen, Überprüfungsantrag stellen.
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#7

von Josephine » So 23. Jul 2017, 13:17

Der Widerspruch wegen der versagten Leistung auf SGB XII ist von uns gestellt und begründet worden. Auf telefonische Rückfrage sagte man mir, es würde wohl auf eine Ablehnung hinauslaufen.
Einen kompetenten Anwalt zu finden, ist gar nicht einfach. Wie soll ich das denn erkennen?
Aber das mit dem Überprüfungsantrag werde ich mir merken, kann ja sein, dass ich es noch brauche.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#8

von marsupilami » So 23. Jul 2017, 13:45

Widerspruch ist schon erhoben worden?

Gut.
Dann müsst Ihr aber eben warten, bis der Widerspruchsbescheid da ist.
Die haben 3 Monate Zeit, den Widerspruch zu bearbeiten.

Die einzige Möglichkeit zu etwas Geld zu kommen: wenn es ganz knapp ist, dann mit Kontoauszügen, Mietvertrag zum Sozialgericht und versuchen eA zu erwirken.

Wenn der Widerspruchsbescheid da ist, den mal digitalisieren, anonymisieren und hier einstellen.
Dann können die kompetenteren Leutz hier was dazu sagen.

Digitalisieren, anonymisieren, einstellen - wenn Du nicht weißt, wie das geht:
es gibt hier viewforum.php?f=22 einige Anleitungen.
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#9

von Josephine » Mo 31. Jul 2017, 10:35

Koelsch hat geschrieben:
So 23. Jul 2017, 10:47
Meines Wissens spielt der Behindertenstatus keine Rolle bei dieser Frage. "Kind" jünger als 25 und Eltern sind immer Teil einer BG, außer "Kind" verdient genug, um seinen Bedarf zu decken.
Als ich beim Jobcenter anrief, hieß es, wir seien keine BG, solange keine Leistungen von uns bezogen werden. Es gilt also nur beim Jobcenter als BG.
Hier sieht es aber so aus - "Kind" hat Anspruch auf Sozialleistungen (vermutlich nach SGB XII), damit rutschen die Eltern in die BG, d.h. deren Einkommen wird bei der Berechnung des Anspruchs des "Kindes" berücksichtigt.
Wieso rutschen die Eltern in die BG, wenn nur das "Kind" Anspruch auf Leistungen hat? Das Kind ist volljährig. Sollte es nicht einen eigenen Antrag stellen können/müssen?

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#10

von Koelsch » Mo 31. Jul 2017, 10:52

Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#11

von tigerlaw » Mo 31. Jul 2017, 11:28

Also ist die Frage:

Hat die DRV eine (befristete) volle oder nur eingeschränkte Erwerbsminderung festgestellt?

Anders ausgedrückt: Wird die Arbeitsfähigkeit auf dem "allemeinen Arbeitsmarkt" (also "irgendwas") als so stark gemindert angesehen, dass täglich nur weniger als drei Stunden (ohne betriebsübliche Pausen) geqarbeitet werden könnte, oder aber weniger als sechs und mehr als drei Stunden täglich? Im letzteren Falle wäre das JC tatsächlich zuständig, ansonsten das Sozialamt!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#12

von Josephine » Mo 31. Jul 2017, 11:51

Koelsch hat geschrieben:
Mo 31. Jul 2017, 10:52
Guck mal § 7 Abs. 3 Nr. 2 SGB II
Ok, habe ich geguckt. :jojo:

Leistungen erhalten Erwerbsfähige und Hilfebedürftige. Wir als Eltern sind nicht leistungsberechtigt, da nicht hilfebedürftig. Und jetzt kommen wir zur Bedarfsgemeinschaft. Zur Bedarfsgemeinschaft gehören erwerbsfähige Leistungsberechtigte ... wir Eltern sind nicht leistungsberechtigt. Dann sind die Eltern berechtigt bei einem erwerbsfähigen Kind unter 25 Jahren - siehe Punkt 2. Unter Punkt 4 wird darauf Bezug genommen.
Worauf wolltest Du mich nun aufmerksam machen? Ich erkenne da nichts, was uns als Eltern zwingt, Leistungen zu beantragen. :verwirrt: :1:

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#13

von Koelsch » Mo 31. Jul 2017, 11:54

Richtig, wir haben hier im Forum einen User:

Alleinerziehende Mutter, war im SGB XII Bezug. Dann machte das Kind einen schweren Fehler, es feierte Geburtstag und wurde dadurch auf einmal "erwerbsfähig". Klar geht Kind noch zur Schule, aber vom Alter her könnte es jetzt arbeiten. Und schwups ist Mutter raus bei der Grundsicherung und jetzt Teil der BG des Kindes und wieder beim JC.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#14

von Josephine » Mo 31. Jul 2017, 11:56

tigerlaw hat geschrieben:
Mo 31. Jul 2017, 11:28
Hat die DRV eine (befristete) volle oder nur eingeschränkte Erwerbsminderung festgestellt?

Im letzteren Falle wäre das JC tatsächlich zuständig, ansonsten das Sozialamt!
Es ist eine volle Erwerbsminderung. Mein Kind kann keine 3 Stunden auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt tätig sein. Und das Sozialamt will nicht zuständig sein.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#15

von Josephine » Mo 31. Jul 2017, 11:58

Koelsch hat geschrieben:
Mo 31. Jul 2017, 11:54

Alleinerziehende Mutter, war im SGB XII Bezug. Dann machte das Kind einen schweren Fehler, es feierte Geburtstag und wurde dadurch auf einmal "erwerbsfähig". Klar geht Kind noch zur Schule, aber vom Alter her könnte es jetzt arbeiten. Und schwups ist Mutter raus bei der Grundsicherung und jetzt Teil der BG des Kindes und wieder beim JC.
Klar. Kind gilt als erwerbsfähig im rechtlichen Sinne. Die Mutter erhielt Grundsicherung. Ist bei uns total anders.

Nachtrag: Grundsicherung gibt es doch nur bei Kap. 4 SGB 12. Da kann man doch nicht rausfallen, wenn eine dauerhafte Erwerbsminderung anerkannt wurde, was bei Grundsicherung nun mal Voraussetzung ist.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#16

von tigerlaw » Mo 31. Jul 2017, 12:51

Im "juris-Praxiskommentar" findet man zur Vorschrift des § 7 I Nr. 2 SGB II u.a. folgender Text:
Rn 63 Fehlt es an der Erwerbsfähigkeit, ist die betreffende Person nicht länger als Hauptleistungsberechtigter anzusehen. Es kommt aber - sofern in einer Bedarfsgemeinschaft eine weitere erwerbsfähige leistungsberechtigte Person vorhanden ist - der Bezug von Sozialgeld in Betracht. Anderenfalls können Leistungen nach dem SGB XII bezogen werden.
Und in den Erläuterungen zu § 8 I SGB II liest man dann:
Rn 15 Anspruch auf Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende haben nur Personen, die erwerbsfähig i.S.d. § 8 Abs. 1 SGB II sind. Der Begriff der Erwerbsfähigkeit lehnt sich an den Begriff der Erwerbsminderung im Rentenversicherungsrecht an, auch wenn § 8 Abs. 1 SGB II anders als § 41 Abs. 1 Nr. 2 SGB XII nicht ausdrücklich Bezug auf § 43 Abs. 2 SGB VI nimmt. Vom Sinn und Zweck her kann hier nur eine abgestimmte Regelung gewollt sein, die den Leistungsbezug nach dem SGB II für Personen ausschließt – es sei denn als Angehörige in einer Bedarfsgemeinschaft –, die dauerhaft voll erwerbsgemindert sind und Leistungen nach dem SGB VI oder SGB XII erhalten. Gemäß § 43 Abs. 2 Satz 2 SGB VI ist die Grundvoraussetzung für eine Rente wegen voller Erwerbsminderung, dass der Versicherte wegen Krankheit oder Behinderung nicht imstande ist, in absehbarer Zeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt mindestens drei Stunden pro Tag erwerbstätig zu sein.
(Hervorhebungen von mir)

D.h. da die Eltern keine H-4-Bezieher sind, gibt es für das Kind auch kein Sozialgeld nach SGB II, sondern Leistungen nach SGB XII!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#17

von Josephine » Mo 31. Jul 2017, 13:18

tigerlaw hat geschrieben:
Mo 31. Jul 2017, 12:51


D.h. da die Eltern keine H-4-Bezieher sind, gibt es für das Kind auch kein Sozialgeld nach SGB II, sondern Leistungen nach SGB XII!
Danke für das Heraussuchen! Ich dachte dies ebenfalls so, aber da die volle Erwerbsminderung noch als befristet gilt, wird vom Sozialamt behauptet, dass U25 gilt und wir SGB II beantragen sollen, weil wir dann ja angeblich eine Bedarfsgemeinschaft darstellen. Das Kap. 3 SGB 12 scheint bei denen ein rotes Tuch zu sein. :ohnmacht:

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#18

von Josephine » Do 3. Aug 2017, 09:22

Unser Anwalt kann uns nicht vertreten und riet uns, SGB II zu beantragen, da dies vorrangig sei. Ein Anspruch auf SGB 12 bestünde nicht. :5:
Wir haben eine andere Lösung gefunden: Wohngeld. Wenn wir mit Kinderzuschlag nicht unter die ALG-II-Grenze kommen, erhalten wir auch noch Kinderzuschlag - rein theoretisch, wurde beantragt. Das geht dann bis 25 Jahre. Es gibt da nur einen Nachteil: der Behinderte bekommt selber kein Geld und muss von uns wie ein Kind "behandelt" werden. Es hat ja selber keinen Anspruch auf Leistungen und muss dann "bitte" sagen, und das bis 25.

Eine Frage habe ich dazu noch: Muss ein volljähriger Erwerbsfähiger ohne Behinderung selber einen Antrag stellen oder muss er die Eltern darum bitten? Falls, was ist, wenn sie sich weigern? Als Erwerbsfähiger ist er doch leistungsberechtigt.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#19

von marsupilami » Do 3. Aug 2017, 09:34

Wenn ich es recht weiß, kann ein volljähriger Erwerbsfähiger selber Antrag stellen.
Auch wenn er noch bei den Eltern wohnt bzw. dort gemeldet ist.

Ansonsten wird von seiten des Amtes eben angenommen, dass der Antragsteller "BG-Vorstand" ist und für alle - im Antrag anzugebenden - BG-Mitglieder beantragt.
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#20

von Koelsch » Do 3. Aug 2017, 09:35

Dann kann er selbst stellen. Das kann er ohnehin, er muss nicht "bitte, bitte" machen bei den Eltern.

Nicht nachvollziehen kann ich aber die Aussage, dass kein Anspruch nach SGB XII bestehen soll. Aber ok, wenn es mit WG und KiZ mehr gibt, dann beantragen. Sollte das nicht klappen, kann immer noch rückwirkend (§ 28 SGB X) Antrag nach SGB XII gestellt werden.
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#21

von Josephine » Do 3. Aug 2017, 09:57

Koelsch hat geschrieben:
Do 3. Aug 2017, 09:35
Dann kann er selbst stellen. Das kann er ohnehin, er muss nicht "bitte, bitte" machen bei den Eltern.
Ok. Gilt dies dann für behinderte Volljährige nicht? Dies haben wir ja versucht und es ging eben nicht. Da sagte man uns, wir müssten selbst beantragen "für" das volljährige Kind.
Nicht nachvollziehen kann ich aber die Aussage, dass kein Anspruch nach SGB XII bestehen soll. Aber ok, wenn es mit WG und KiZ mehr gibt, dann beantragen. Sollte das nicht klappen, kann immer noch rückwirkend (§ 28 SGB X) Antrag nach SGB XII gestellt werden.
Es gibt noch einen Nachteil für uns, da die KdU (anteilweise) nicht - wie vor dem Umzug - gezahlt wird. Mich stört halt auch, dass mein Kind kein eigenes Geld hat und wegen allem jetzt meinen Mann fragen muss. Deshalb gab es auch schon Streit, weil Kinder dann immer Ausgaben begründen und sich dann von den "Alten" vorhalten lassen müssen, was sie brauchen. Aber wenn Nichtbehinderte ihren Regelsatz auf ihr Konto bekommen, gibt es da eindeutig eine Benachteiligung. Wie ist es da mit den KdU für U25? Gibt es da auch einen Anspruch? Oder müssen sie umsonst wohnen?

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#22

von Koelsch » Do 3. Aug 2017, 10:07

Ich vermute mal, es kommt auf den Grad der Behinderung an. Ich hatte gerade einen völlig anderen Fall: Behinderter Erwachsener mit Vormund - es kam zu einem Ortstermin des Betreuungsgerichts bei ihm. Eine Betreuerin war anwesend, es existiert ein Bericht des Betreuungsgerichts. Den möchte die Betreuerin gerne sehen. Darauf schrieb das Gericht den Behinderten an - er muss ausdrücklich zustimmen, dass das gericht diesen Bericht an die Betreuerin geben darf. Daran sieht man, auch Behinderte haben viele Rechte und das dürfte auch hier gelten.

Zur Frage des eigenen Geldes, da würde ich mal beim Jugendamt nachfragen, möglich dass die da was genaueres wissen. Ich bin auch der Meinung, er muss eigenes Geld zur freien Verfügung haben. Ist bei dem genannten Behinderten auch so, sein Vormund muss ihm ein monatliches Taschengeld (Höhe kenne ich nicht) zahlen (das er fast zu 100% in Lego umsetzt, das mag er)
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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#23

von kleinchaos » Do 3. Aug 2017, 13:53

Falls der Behinderte älter als 23 ist/wird, bitte unbedingt die Krankenversicherung checken!
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#24

von Josephine » Fr 4. Aug 2017, 10:13

kleinchaos hat geschrieben:
Do 3. Aug 2017, 13:53
Falls der Behinderte älter als 23 ist/wird, bitte unbedingt die Krankenversicherung checken!
Hier greift die Familienversicherung.

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Re: U25 bei Behinderten bei voller Erwerbsminderung?

#25

von Josephine » Mi 9. Aug 2017, 14:56

So, ich habe es nochmal prüfen lassen vom Jobcenter. Wir haben keinen Anspruch auf ALG II, weil Wohngeld und Kinderzuschlag vorrangig sind und unseren Anspruch dann übersteigen.
Allerdings berechnen sie da als bereinigtes Einkommen einen geringeren Betrag als der gesamte Bedarf [1063 € (2 x 368 € + 327 €) plus Miete] aussagt. Wie geht das? Sie gingen von einem Mehrbedarf von 35 % - kann es daran liegen? Der Mehrbedarfszuschlag gilt doch aber nur bei Eingliederungshilfe und für erwerbsfähige Menschen, soweit ich weiß.

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