Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und andere Gemeinheiten
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Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#1

von der ratlose » Fr 2. Okt 2015, 15:52

hallo,

es geht darum das ich eine Quelle suche aus der hervorgeht warum titulierte Unterhaltszahlungen im SGB II abgesetzt werden können.
ich hatte das sogar mal, habe das aber verschlampt.
Soweit ich weiß ist das mal eingeführt worden um den Kindern zu ersparen selbst bedürftig zu werden, damit der Kreis der Anspruchsberechtigten nicht noch größer wird, also Verwaltungsvereinfachung, sowie den Umstand das so auch Väter die leistungen nach dem SGB II beziehen "animiert werden den unterhalt für die Kinder zu zahlen.

Hintergrund ist ein urteil des bayrischem LSG in der Sache L 7 AS 130/14

Der Kläger hätte im zivilrechtlichen Verfahren gemäß § 323 ZPO die Abänderung des Unterhaltstitels, hier der Urkunde des Jugendamt nach § 59 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, § 60 SGB VIII, anstreben können (vgl. BSG, Urteil vom 09.11.2010, B 4 AS 78/10 R, Rn. 14). Er war nicht leistungsfähig für eine Unterhaltszahlung von monatlich 606,- Euro. Die Möglichkeit, titulierten Unterhalt von Einkommen nach § 11b Abs. 1 Nr. 7 SGB II abzusetzen, macht Unterhaltszahlungen auf einen nicht der Realität entsprechenden Unterhaltstitel nicht zu einem existenzsichernden (Mehr-)Bedarf des Unterhaltsverpflichteten.

Es kann sein, dass durch Wegfall oder die Reduzierung der Unterhaltszahlungen die Kinder selbst hilfebedürftig werden. Das ist aber durch entsprechende Leistungen für die Kinder zu regeln, nicht durch Leistungen für den Vater. Um einem Missverständnis vorzubeugen: Es ist aller Ehren wert, dass der Kläger sich so engagiert für seine Kinder einsetzt. Wenn er sich dabei aber wirtschaftlich an seine Grenzen kommt, tritt dafür nicht die Grundsicherung für Arbeitsuchende ein.



Dieses Urteil widerspricht ganz klar der Rechtsprechung des BSG. Dieses Urteil widerspricht auch ganz klar dem willen des gesetzgebers und dem Sinn des Gesetzes.

Eigentlich dürfte es ja gar keine absetzung von Unterhaltszahlungen mehr geben.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#2

von Günter » Fr 2. Okt 2015, 16:27

Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag,
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11b.html

So steht es im Gesetz. Was du meinst verstehe ich nicht.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#3

von der ratlose » Fr 2. Okt 2015, 17:39

hallo,

das ist richtig.

aber hast du dir das urteil durchgelesen, oder wenigstens den Teil den ich gepostet habe.

Ein Gesetz wird eingebracht. Die die es einbringen haben dafür einen Grund. Dieser wird meistens schriftlich angeführt.
Verschiedene seiten werden angehört. (Bundesdrucksachen, veröffentlichungen usw.)
Ein Gesetz wird verabschiedet. Es wird veröffentlicht.

Es ist ja schön wenn im gesetz steht das titulierte Unterhaltszahlungen abgesetzt werden können.
In diesem Fall hat das LSG aber einfach gesagt es dürfte keinen Unterhaltstitel mehr geben.
Die Richter unterlaufen das also.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#4

von Koelsch » Fr 2. Okt 2015, 17:52

Ich zitiere mal:

Söhngen in jurisPK-SGB II 4. Aufl. § 11b Rn 39 f.
8. Aufwendungen wegen Unterhaltspflichten (Nr. 7)

§ 11b Abs. 1 Nr. 7 SGB II, der dem durch das Fortentwicklungsgesetz eingefügten § 11 Abs. 2 Nr. 7 SGB II a.F. entspricht, sieht vor, dass auch Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen bis zu dem in einem Unterhaltstitel oder in einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung festgelegten Betrag vom Einkommen abgesetzt werden können. Damit wird dem Umstand Rechnung getragen, dass in Höhe dieser Aufwendungen den Betroffenen ihr Einkommen nicht (mehr) als „bereites“, d.h. einsatzfähiges Einkommen zur Verfügung steht. Wegen der jederzeitigen Pfändbarkeit wird nicht unterschieden zwischen gepfändeten und nichtgepfän-deten Ansprüchen.55 Bei den Unterhaltstiteln kann es sich auch um solche handeln, die gemäß

§ 59 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3, 4 i.V.m. § 60 SGB VIII kostenfrei beim Jugendamt beschafft werden können.56 Es muss sich zwar um gesetzliche Unterhaltsverpflichtungen handeln, die dem Titel zugrunde liegen. Jedoch sind aus Gründen der Praktikabilität auch vertragliche Modifizierungen anzuerkennen.57 Ansonsten hätte die Verwaltung nämlich stets zu ermitteln, welche gesetzlichen

Ansprüche anstelle der vertraglich vereinbarten und titulierten Ansprüche bestehen würden. Im Übrigen muss die tatsächliche Zahlung zur Erfüllung der Unterhaltspflicht nachgewiesen werden.58

Zu den absetzbaren Aufwendungen nach § 11b Abs. 1 Nr. 7 SGB II gehören indes nur Zahlungen für einen aktuellen Unterhaltsbedarf, nicht aber solche auf Rückstände von titulierten Unterhaltsforderungen. Dies hat das BSG aus dem Zweck der Regelung abgeleitet, den aktuellen Lebens-bedarf der unterhaltsberechtigten Person sicherzustellen. Die Erfüllung von Unterhaltsansprüchen aus der Vergangenheit durch die Jobcenter würde über das gesetzgeberische Ziel hinausgehen.59


55 Vgl. BT-Drs. 16/1410, S. 20.

56 Vgl. BSG v. 09.11.2010 - B 4 AS 78/10 R.

57 So im Ergebnis auch Geiger in: LPK-SGB II, § 11b Rn. 22.

58 BSG v. 30.09.2008 - B 4 AS 57/07 R - SozR 4-4200 § 11 Nr. 16.

59 Vgl. BSG v. 20.02.2014 - B 14 AS 53/12 R; zustimmend Berlit, jurisPR-SozR 17/2014, Anm. 1.
Wenn also das LSG einfach gesagt hat, also keinerlei Begründung beigefügt hat, Du hättest ja die Unterhaltspflicht streichen lassen können, dann wäre wohl der Gang zum BSG angezeigt.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#5

von Günter » Fr 2. Okt 2015, 17:53

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann hat das Gericht gesagt: Der Unterhaltstitel steht in keinem Verhältnis zum Einkommen, lass den ändern und dann ist alles im Lot.
Dieses Urteil widerspricht auch ganz klar dem willen des gesetzgebers und dem Sinn des Gesetzes.
Zum Thema "der Gesetzgeber" sag ich nur "der Gesetzgeber" besteht aus über 600 Bundestagsabgeordneten diffuserverser Parteien, die angeblich einem fiktiven Gewissen gegenüber verpflichtet sind, wer weiß was die wirklich wollen außer mehr Macht und höhere Diäten. Manchmal kommt dann auch noch der Bundesrat als Mitgesetzgeber hinzu.
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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#6

von der ratlose » Sa 3. Okt 2015, 10:08

hallo,

das Gericht hat keine Rechtsgrundlage um jemanden aufzufordern einen unterhaltstitel anzugehen und zu versuchen ihn zu verringern.

Das hat das BSG jawohl klargestellt.

B 4 AS 78/10 R

16

bb) Die grundsätzliche Anknüpfung der Höhe des abzusetzenden Unterhaltsbetrags an den titulierten Unterhaltsanspruch folgt aus dem Wortlaut des § 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II. Indem der Gesetzgeber des SGB II für die Höhe des vom Einkommen abzusetzenden Unterhaltsbetrags an den in einem Unterhaltstitel festgesetzten Unterhaltsanspruch als Obergrenze für die Berücksichtigung der Unterhaltszahlungen als Abzugsbetrag anknüpft, unterstellt er im Sinne einer verwaltungspraktischen Anwendbarkeit der SGB II-Vorschriften zur Einkommensberücksichtigung typisierend, dass ein nach Maßgabe der §§ 1601 ff BGB gegebener Unterhaltsanspruch auch in der festgelegten Höhe besteht. Es bedarf daher regelmäßig keiner eigenen Feststellungen des Trägers der Grundsicherung für Arbeitsuchende oder der Sozialgerichte zur Höhe des Unterhaltsanspruchs.

22

Vor dem Hintergrund der im SGB II neu geschaffenen Bedarfsgemeinschaft ist die Absetzbarkeit von Unterhaltsansprüchen vom Einkommen nach Inkrafttreten des SGB II am 1.1.2005 von der sozialgerichtlichen Rechtsprechung zunächst unterschiedlich bewertet worden (vgl zB LSG Nordrhein-Westfalen Beschluss vom 11.1.2006 - L 1 B 36/05 AS ER, RdNr 3 gegen die Berücksichtigung von "nur" titulierten Unterhaltsansprüchen; aA Sächsisches LSG Beschluss vom 1.2.2006 - L 3 B 162/05 AS ER). Im politischen Raum wurde thematisiert, ob nicht eine dem Kindeswohl unzuträgliche Belastung zwischen den Eltern eines Kindes aus einer vorangegangenen Partnerschaft aber auch dem unterhaltspflichtigen Elternteil und dem nicht in der Bedarfsgemeinschaft lebenden Kind dadurch eintreten könne, dass dem Unterhalt für ein Kind aus einer vorherigen Partnerschaft eine untergeordnete Priorität im Vergleich zu dem "tatsächlichen Unterhalt" durch die Bedarfsgemeinschaft eingeräumt werde (BT-Drucks 15/3694 S 19 f). Im Anschluss hat der Gesetzgeber mit dem Gesetz zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.7.2006 (BGBl I 1706) mit Wirkung zum 1.8.2006 die jetzige Regelung des § 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II in das Gesetz aufgenommen. Wie sich der Gesetzesbegründung entnehmen lässt, sollen auch nicht gepfändete Ansprüche, "die aber wegen eines titulierten Unterhaltsanspruchs jederzeit gepfändet werden können" (vgl BT-Drucks 16/1410 S 20) das Erwerbseinkommen mindern. Eine zeitbezogene Differenzierung der Absetzbarkeit von Unterhaltsansprüchen im Hinblick auf den Zeitpunkt des Eintritts der Hilfebedürftigkeit nach dem SGB II hat der Gesetzgeber trotz der bekannten Rechtsprechung des BVerwG nicht in die Vorschrift aufgenommen. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass er mit § 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II jedenfalls auch den Vorrang von nur titulierten gesetzlichen Unterhaltsverpflichtungen gerade gegenüber leiblichen minderjährigen Kindern außerhalb einer Bedarfsgemeinschaft gegenüber dem Einsatz des Einkommens in einer Bedarfsgemeinschaft sicherstellen wollte (vgl auch BSG Urteil vom 13.11.2008 - B 14 AS 2/08 R - BSGE 102, 76 ff = SozR 4-4200 § 9 Nr 7, jeweils RdNr 42).

23

e) Entgegen der Auffassung der Beklagten lässt sich ein Außerbetrachtlassen der Unterhaltsverpflichtung des Klägers auch nicht aus seiner Pflicht zur Eigenaktivität nach § 2 SGB II bzw dem Subsidiaritätsgrundsatz des § 3 Abs 3 SGB II ableiten. Nach § 2 Abs 1 Satz 1 SGB II haben Hilfebedürftige in eigener Verantwortung alle Möglichkeiten zu nutzen, ihren Lebensunterhalt aus eigenen Kräften und Mitteln zu bestreiten. Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts dürfen nach § 3 Abs 3 SGB II nur erbracht werden, soweit die Hilfebedürftigkeit nicht anderweitig beseitigt werden kann. Es kann hier dahingestellt bleiben, ob und ggf inwieweit diesen Normen eine von den weiteren Vorschriften des SGB II unabhängige Sanktions- bzw Kürzungsmöglichkeit entnommen werden kann, weil § 11 Abs 2 Satz 1 Nr 7 SGB II die von dem Kläger gewählte Gestaltungsform ausdrücklich zulässt.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#7

von Koelsch » Sa 3. Okt 2015, 10:33

Also wie ich sagte - auf zum BSG
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#8

von der ratlose » Sa 3. Okt 2015, 11:22

ja,
das ist ja so einfach nicht möglich.

Wie immer backen unsere gerichte im eA Verfahren ihre eigenen Brötchen.
Das System funktioniert so:

LE bezieht eine Wohnung und beantragt eine Ersteinrichtung für die Wohnung. Er hat keine. Trennung von der Partnerin.
Das SG wie auch das LSG verweigern. Begründungen sind völlig abstrakt.
Also,das übliche Spiel, Untätigkeitsklage, Bescheid, Widerspruch, Untätigkeitsklage, Bescheid, Klage vorm SG.
Dort unterliegt der LE, eigentlich normal SG will nicht von seiner abstrakten Verweigerung abstand nehmen.
Beschwerde.

LSG. Mündliche Verhandlung. Der Vorsitzende erklärt sofort das selbstverständlich eine Wohnungsersteinrichtung zusteht.
Er hat aber keine Kosten für die ersteinrichtung in der Akte.

LE erklärt das er nach kurzer Zeit die Wohnung aufgeben musste da er keinerlei Möbel dafür hatte, und das JC die Mietzahlungen eingestellt hatte, da niemand in einer leerstehenden Wohnung wohnen könne. (SG hatte im eA Verfahren erklärt das es nicht möglich ist in einer leeren Wohnung mit nichts zu wohnen.
Er wohnt seitdem in einem Garten.

LSG erklärt das dann auch nicht verhandelt werden müsse,da ja kein Klagegrund vorhanden sei und sie keine abstrakten Rechtsgutachten erstellen würden.

So wird das Recht gebeugt in diesem Land. niemand geht hin und sagt
"Wartet mal wieso konnte das LSG nicht damals im eA verfahren schon erkennen das eine Ersteinrichtung zustand?"

Im eA Verfahren geht es doch in der Regel darum erstmal dafür zu sorgen das ein tatsächlicher Zustand nicht bestehen kann und der LE durch die rechtsfehlerhafte Verweigerung gezwungen wird seine Position aufzugeben. Also erstmal Fakten schaffen.
Denn dem JC wie auch dem SG ist klar das wenn der LE nicht über Schonvermögen verfügt er automatisch einknicken muß.

Oder anderes Beispiel.
habe ich ja gerade hinter mir.

Umgangsrecht, Kosten
JC streicht alle Fahrkosten.Das SG spricht nur noch 3-4 mal im Jahr die Fahrtkosten zu.
Also kommen die Kinder zu mir. Die Kosten für die größere Unterkunft und die zustehenden Regelsätze überschreiten sofort die vorherigen Fahrtkosten.
Die Fahrtkosten werden erstmal aus dem Schonvermögen und dann aus den Regelsätzen aufgebracht.
Das gefällt weder dem JC noch dem Gericht. Das JC verweigert sich, und jede temporäre BG muß jeden Monat per eA geltend gemacht werden.
Dem Gericht gefällt das nicht, es weiß das wenn die temporäre BG jeden Monat besteht seine eigener abweisener eA Beschluss der das alles ausgelöst hat lächerlich macht.
Also immer abstrusere Auflagen an die Glaubhaftmachung. Ich mußte sogar mit dem Kindern im JC erscheinen wo trotz der Pässe, der Geburtsurkunden und Unterhaltstitel im beisein meiner Kinder angezweifelt wird ob das überhaupt wirklich meine Kinder sind.

So nun ein Jahr durchgehalten, die Umgangskosten sind um über 40 % nach oben erplodiert, es sind nicht mehr 6000€ pro jahr sondern eben fast 8500,00 €.
Und da fehlen noch einzelne Monate wo die Leistung total verweigert wurde und dadurch das Umgangsrecht nicht wahrgenommen werden konnte.
Nun stehen die Hauptsacheverfahren an.
Und aufeinmal wissen alle das ich selbstverständlich durch die regelmässige temporäre BG mit den Kinder einen Anspruch auf eine größere Unterkunft habe.
Und auf einmal fällt auch auf das selbstverständlich die Fahrtkosten monatlich zu übernehmen sind.

Und das komische ist das wir das alles schonmal vor 4 Jahren hatten, und das LSG in einem eA Verfahren ein Gespräch mit dem JC führte das es vielleicht doch sinnvoller sei mir einfach Fahrtkosten die die Übernachtungskosten (Wohnmobil) gleich mit einschließen zu zahlen , da es wohl extrem teurer und extrem Verwaltungsaufwendig werden würde, wenn die Bande immer zu mir nach Deutschland kommt.
Und schwups einigten wir uns damals auf 500,00 € monatlich.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#9

von Koelsch » Sa 3. Okt 2015, 11:43

:kopfkratz: Und was hat das mit der Absetzbarkeit von tituliertem Unterhalt zu tun, um den es doch hier angeblich geht? :ka:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#10

von der ratlose » Sa 3. Okt 2015, 20:23

Recht einfach.

wenn den Leuten in zukunft in den eA verfahren schon verwehrt wird das sie Unterhaltszahlungen leisten dürfen, dann werden sie auch keine mehr zahlen können.

Und damit fällt der Klagegrund später weg da der Unterhalt nicht bezahlt wurde.

Soweit zum "auf zum BSG".

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#11

von Koelsch » Sa 3. Okt 2015, 20:32

Wenn ich das recht in Erinnerung hatte, wurde die Zahlung nicht verwehrt, es wurde nur erklärt, dass man titulierte Unterhaltsansprüche auch korrigieren lassen kann, wenn sich die Einkommensverhältnisse ändern.

Das aber ist, so weit ich das sehe, nicht in Übereinstimmung mit Kommentar und Rechtsprechung des BSG. Und das wieder zeigt dann doch den Weg.
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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#12

von Upstocker » Mo 5. Okt 2015, 10:24

Also, das BSG hat mit 78/10 R damals eine Wertentscheidung getroffen. Damit räumt es der
Verwaltungspraktikabilität einen höheren Stellenwert ein, als der Tatsache, das der Unterhaltsschuldner durch Unterhaltsleistung selber bedürftig wird. Es darf eben grundsätzlich davon ausgegangen werden, das Unterhalt in der titulierten Höhe auch geschuldet wird. Wenn jetzt Jobcenter, Sozialgerichte usw. hergehen und das anzweifeln,
herrscht wieder genau das Chaos, was es vorher gab.
Aber das LSG Bayern hat ja die Absetzung gar nicht grundsätzlich verneint und auch weiterhin in seinem Beschluß rechnerisch zu dem tatsächlichen Anspruch des Klägers herangezogen [sic!]. Das LSG hat eine "Empfehlung" abgegeben und nicht etwa eine Obliegenheitsverletzung des Klägers festgestellt. Auch hat es nicht einmal dargelegt, wie denn der Unterhaltsanspruch für die Kinder des Klägers konkret in Zahlen aussehen könnte (was dann eine Voraussetzung für die Verneinung/Einschränkung der Absetzung gewesen wäre).
Diese "Empfehlung", also der Hinweis auf die Möglichkeit der Abänderung des Titels, den gab es auch schon in B4 AS 78/10 R. Daraus eine Verpflichtung des Klägers abzuleiten, den bestehenden Titel wegzuklagen oder den Anspruch auf die Absetzung zu verneinen, gibt die Entscheidung des LSG Bayern aus Januar 2015 nicht her.

Edit: Noch als Tipp für den ratlosen:

BGH, 19.06.2013 - XII ZB 39/11, Rz. 22 ff.

In Rz. 29:
Damit setzt die sozialgesetzliche Regelung voraus, dass der bestehende Unterhaltstitel nach bürgerlichem Recht ermittelt worden ist und bestimmt zugleich, dass sowohl die zuständigen Behörden als auch die Sozialgerichte die Unterhaltshöhe grundsätzlich nicht zu überprüfen haben. Diese beschränken sich auf die Überprüfung, ob der titulierte Unterhalt tatsächlich gezahlt wird
L 12 AS 918/12 B ER , 20.08.2012, rechtskräftig

Sehr schön beschrieben darin:
Die abweichende Auffassung des Sozialgerichts, nach der eine Unterhaltsverpflichtung nur dann besteht, wenn sie den entsprechenden Beträgen der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung und denen zum Selbstbehalt entspricht, ist damit widerlegt. Ungeachtet dessen hat das Sozialgericht in seiner Entscheidung überhaupt nicht dargelegt, von welchen Beträgen es überhaupt ausgeht. Dies wäre aber Voraussetzung gewesen, um überzeugend festzustellen, dass hier ein Missverhältnis der vereinbarten Unterhaltszahlung und der tatsächlich möglichen gegeben ist
Fazit: Selbst wenn ein SG den Unterhaltsschuldner wegen offenkundiger Leistungsunfähigkeit zu der Obliegenheit verpflichten könnte, den Titel im Wege der Abänderungsklage zu beseitigen, dann müsste der Leistungsträger trotzdem so lange die Absetzung gewähren, bis der Titel nicht mehr bestandskräftig ist (und der Schuß könnte dann für SG und JC nach hinten losgehen.).

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#13

von Upstocker » Do 8. Okt 2015, 10:57

Einen habe ich noch, falls es den ratlosen interessiert:

Prämisse: Mutter und Kinder nicht auf Sozialleistungen angewiesen.
Der Senat legt diese Auffassung (Anm. von mir: der Senat bezieht sich auf das Urteil des BSG B14 AS 50/12 R) seiner Entscheidung im vor liegenden Anordnungsverfahren zugrunde, weil sie am ehesten eine mit den Leistungsgrund
sätzen des SGB ll vereinbare und zugleich in verfahrensrechtlicher Hinsicht praktikable Realisierung des grundrechtlich geschützten Umgangsrechts gewährleistet.
Der Beschwerdeführer hat in Anwendung dieser Grundsätze die Unterhaltszahlungen des Vaters der Beschwerdegegner zu Recht einkommensmindernd berücksichtigt, weil sie diesem zur Bestreitung des Lebensunterhalts nicht zur Verfügung stehen, sondern in die dauernde Haushaltsgemeinschaft zwischen den Beschwerdegegnern und ihrer Mutter abfließen, wo sie dazu beitragen, die Entstehung von Bedürftigkeit abzuwenden. In der temporären Bedarfsgemeinschaft mit dem Vater führen demgegenüber die Unterhaltszahlungen nicht zu einem auf der Gläubigerstellung der Beschwerdegegner beruhenden Einkommenszuwachs, weil es hierfür an der Voraussetzung eines tatsächlichen Zuflusses von Einnahmen in Geld oder Geldeswert fehlt (§ 11 Abs. 1 Satz1 SGB ll). Die Entscheidung des Sozialgerichts erweist sich nach alledem insgesamt als zutreffend. Insbesondere besteht neben dem Leistungsanspruch der Beschwerdegegner (Anordnungsanspruch) auch die erforderliche besondere Eilbedürftigkeit einer gerichtlichen Entscheidung (Anordnungsgrund), weil auf andere Weise effektiver Rechtsschutz nicht erlangt werden kann.
LSG NDS-Bremen, L 15 AS 61/13 B ER v. 13.06.2014

Diese Formulierung ist exakt das Gegenteil von dem, was daß LSG Bayern dazu meint.

LSG Bayern sagt, Hilfebedürftigkeit soll nicht beim unterhaltsleistenden Vater, sondern bei den Kindern entstehen.
LSG NDS-Bremen meint, Hilfebedürftigkeit soll bei den Kindern vermieden werden, darum ist dem unterhaltsleistenden Vater zu helfen. Das entspricht auch eher, nach meiner eigenen Auffassung, auch den Ausführungen des BSG aus B4 AS 78/10 R. Der Gesetzgeber hat mit § 11b Abs 1., Satz 7 normiert, das nach materiellem Recht auch ein Unterhaltsanspruch in der angegeben Höhe existiert.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#14

von der ratlose » Fr 9. Okt 2015, 08:13

Und genau das meinte ich.

"Aber das LSG Bayern hat ja die Absetzung gar nicht grundsätzlich verneint und auch weiterhin in seinem Beschluß rechnerisch zu dem tatsächlichen Anspruch des Klägers herangezogen [sic!]. Das LSG hat eine "Empfehlung" abgegeben und nicht etwa eine Obliegenheitsverletzung des Klägers festgestellt."

Das sind diese komischen Empfehlungen die die Sozialgerichte dann immer animieren das dann immer so zu verstehen als wenn es so zwingend wären

Danke dafür.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#15

von Upstocker » Di 1. Nov 2016, 11:18

Ich habe hier aktuell einen Vater, der wegen seiner Unterhaltsverpflichtungen an seinen beiden Kindern zum Aufstocker wird. Die Unterhaltstitel sind durch einen gerichtlichen Vergleich entstanden. Damals war er noch selbstständig, jetzt ist er angestellter Arbeitnehmer und verdient Netto nur noch etwa die Hälfte als zu Zeiten seiner Selbstständigkeit.

Seinem anrechenbaren Einkommen von rund 420 Euro, Erwerbstätigenfreibeträge und Unterhaltsabsetzung aus § 11b SGB II bereits abgezogen, steht ein Gesamtbedarf von 620 Euro gegenüber (Regelsatz + Miete).

Das JC hat seinen Antrag abgelehnt und wendet die Absetzung der Unterhaltszahlungen aus § 11b Abs. 1 Satz 7 nicht an. Er sollte den Unterhaltstitel beseitigen. Dagegen hat der Vater Widerspruch erhoben und bekam zügig den Ablehnungsbescheid. Mit Verweis auf die Rechtsprechung in B 4 AS 78/10 R und LSG Bayern in L 7 AS 130/14 wird dem Vater weiterhin aufgegeben, im Rahmen der Selbsthilfe die bestehenden Unterhaltstitel per Abänderungsklage anzugreifen. Ich denke, das JC überschreitet hier seine Kompetenzen.

Das BSG (B 4 78/10) schreibt deutlich: „Die Nichtberücksichtigung der tatsächlichen Unterhaltszahlungen ergibt sich auch nicht daraus, dass der Kläger auf eine Abänderung des Unterhaltstitels hinwirken muss (e).“ und führt dazu unter e) weiter aus.

Für mich heißt das, daß das Jobcenter die Berechnung des ALGII unter Berücksichtigung der gesetzlichen Vorschriften vorzunehmen hat. Ob der Titel zu beseitigen ist, ist ggf. noch eine andere Baustelle. Zumindest, so lange der Titel besteht, ist die Absetzung auch vorzunehmen. Klage unvermeidlich, oder?

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#16

von Koelsch » Di 1. Nov 2016, 11:36

Also Eilantrag an's Sozialgericht, die werden das schon richtig rücken, die zitierte BSG Entscheidung ist da nach meiner Meinung recht klar
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#17

von Upstocker » Di 1. Nov 2016, 17:13

Hat zufällig einer der Spezialisten hier an "Board" die LPK-SBGII Nachschlagewerke?

Kann mir jemand sagen, was an dieser Stelle steht?

Brühl/Schoch, LPK SGB II, § 9 Rn. 18

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#18

von Koelsch » Di 1. Nov 2016, 17:31

Leider nicht, ich kann morgen mal in den jurisPK schauen, ob da im § 9 was steht.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#19

von tigerlaw » Di 1. Nov 2016, 18:55

Upstocker hat geschrieben:Hat zufällig einer der Spezialisten hier an "Board" die LPK-SBGII Nachschlagewerke?

Kann mir jemand sagen, was an dieser Stelle steht?

Brühl/Schoch, LPK SGB II, § 9 Rn. 18
Ja. Wobei es auf die Auflage ankommmt. Im Zusammenhang dieses Fadens dürfte die Rn 18 in der 3. Auflage von 2009 zu finden sein (in der 4. Aufl. von 2011 und der 5. Aufl. von 2013 haben Thie/Schoch kommentiert, und in einigen wenigen Wochen soll die 6. Auflage herauskommen):
SGB II §?9 Hilfebedürftigkeit Albrecht Brühl/Dietrich Schoch Münder, Sozialgesetzbuch II
3. Auflage 2009 Rn 16-19
2.2.4 Weitere Kräfte: Selbsthilfe

Randnummer 16 Während andere Mittel als Einkommen und Vermögen nicht ersichtlich sind, kommt als weitere Kraft (außer der Arbeitskraft) noch die Selbsthilfe in Betracht. Die Gesetzesmaterialien (BT-Dr. 15/1516, 53) bezeichnen auch denjenigen nicht als hilfebedürftig, der die erforderliche Hilfe von anderen „erhalten kann“, so dass insb. Ansprüche gegenüber Angehörigen und Trägern anderer Sozialleistungen geltend zu machen seien. Hilfesuchende sind grundsätzlich gehalten, in eigener Verantwortung „alle Möglichkeiten“ zur Beendigung oder Verringerung ihrer Hilfebedürftigkeit auszuschöpfen, insb. ihren Lebensunterhalt aus eigenen Kräften zu bestreiten (§?2 Abs.?1 Satz?1, Abs.?2 Satz?1). Dies gilt freilich nur mit den Einschränkungen, die beim Einsatz von Arbeitskraft, Einkommen und Vermögen zu beachten sind.

Randnummer 17 Demnach setzt die Selbsthilfe voraus, dass bereite Mittel zur Verfügung stehen, also Ansprüche, die vom Hilfesuchenden sofort (s. Abs.?4) realisierbar sind, um im Bedarfszeitraum die Notlage abwenden zu können (s. §?11 Rn?24; überflüssig ist die vom DV NDV 2005, 264, 266, gegebene Empfehlung, gesetzlich klarzustellen, dass Unterhaltsansprüche „als solche“ keine bereiten Mittel seien). Das scheidet aus bei Ansprüchen, bei denen es offensichtlich aussichtslos ist, einen Dritten zur Leistung zu bewegen (OVG NI FEVS 33, 275); das gilt auch für die Fiktion der Selbsthilfemöglichkeit aus Abs.?2 Satz?2, also durch Bedarfsgemeinschaftsmitglieder (SGB NI-HB 21.1.2008 – L 6 AS 734/07 ER; s. Rn?30, 36?ff.). Ein Hilfesuchender darf auch nicht auf Mittel verwiesen werden, die ihm erst in Zukunft tatsächlich zur Verfügung stehen (BVerwG 19.1.1972 – V C 10/71 – BVerwGE 39, 261, 267). Ein gerichtliches Eilverfahren unter Ablehnung einer Leistung kann von ihm nur verlangt werden, soweit ein Bedarf nicht wegen seiner Dringlichkeit sofort zu befriedigen ist sowie gut begründete Aussicht besteht, dass dem Eilantrag stattgegeben und der Anspruch dann auch unverzüglich erfüllt wird oder im Weg der Zwangsvollstreckung durchgesetzt werden kann. Ein gerichtliches Vorgehen gegen einen öffentlich-rechtlichen Träger, insb. einen Träger vorrangiger Sozialleistungen, scheidet in aller Regel aus, weil davon auszugehen ist, dass die nach dem Grundgesetz (Art.?20 Abs.?3) an Recht und Gesetz gebundenen öffentlichen Träger eine Leistung aus gutem Grund nicht erbringen (OVG NI FEVS 39, 289, info also 1991, 80; a.A. OVG BE FEVS 46, 252, 257). Muss ein SGB?II-Leistungsträger wegen der Dringlichkeit Hilfe leisten, so gehen Ansprüche gegen Dritte auf ihn über (§§?33 SGB?II, 102?ff. SGB?X), womit es an ihm liegt, sie durchzusetzen.

Randnummer 18 Selbsthilfe darf generell nicht verlangt werden, falls der Anspruch nicht geeignet ist, die Notlage zu beseitigen (s. Armborst/Brühl in LPK-SGB?XII §?2 Rn?15?ff.), insb. weil die zu erbringenden Mittel nicht als Einkommen bzw. Vermögen anrechenbar sind, z.B. Schmerzensgeld (§?11 Rn?71), Elterngeld (§?11 Rn?72), Stiftungsleistungen, die nicht anrechenbar sind (§?11 Rn?74). Ebenso wenig darf ein Hilfesuchender auf Ansprüche verwiesen werden, die nicht auf die SGB?II-Leistungsträger übergehen (s. §?33 Rn?33?ff., s. OVG HH info also 1995, 99, 100; VGH BW FEVS 42, 284, 289?f.). Selbsthilfe darf im Einzelfall nicht gefordert werden, falls sie persönlich nicht zumutbar ist. Dies ist beispielsweise anzunehmen, wenn sie zu einer erheblichen Gefährdung der familiären Beziehungen führen würde (OVG NI FEVS 36, 77). Eine gerichtliche Auseinandersetzung kann nur verlangt werden, wenn die mit ihr verbundenen Risiken persönlicher und finanzieller Art überschaubar sind; ggf. hat der Leistungsträger Hilfe bei der Prozessführung durch Freistellungserklärung für etwaige Kosten zu gewähren.

Randnummer 19 Möglich erscheint, Unterhaltssicherungsleistungen, die im Hinblick auf gegenwärtige Bedürftigkeit erbracht werden, mit der Auflage (§?32 Abs.?2 Nr.?4 SGB?X) zu verbinden, einen etwaigen Anspruch – ggf. auch gerichtlich – selbst geltend zu machen, falls dies erfolgversprechend und zumutbar ist (s. aber §?33 Abs.?4 Satz?1 Rn?81).
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#20

von Upstocker » Di 1. Nov 2016, 21:39

Eine gerichtliche Auseinandersetzung kann nur verlangt werden, wenn die mit ihr verbundenen Risiken persönlicher und finanzieller Art überschaubar sind; ggf. hat der Leistungsträger Hilfe bei der Prozessführung durch Freistellungserklärung für etwaige Kosten zu gewähren.
Genau das suchte ich. Danke. Der Vater hat vorsorglich die Kostenzusage für die Prozessführung der Unterhaltsabänderungsklage in seinem Widerspruch beantragt. Ich habe im Netz einen richterlichen Hinweis zu einem sozialgerichtlichen Verfahren dazu gefunden.
In dem Rechtsstreit Papa ./. Jobcenter weise ich darauf hin, dass hier eine Kostenerstattung von Gerichtskosten zur Herstellung eines rechtmäßigen Zustandes im Sozialrechtsverhältnis zu erfolgen haben dürfte. Nach meiner Einschätzung dürfte der Kläger hier schon nicht zur gerichtlichen Geltendmachung einer Unterhaltstitelabänderung aufzufordern gewesen sein, § 11b Absatz1 Satz 1 Nr 7 SGBII (Geiger in LPK-SGBII, 4.Aufl. 2011, Rn22). Insbesondere bei der Aufforderung zur Selbsthilfe war die Zumutbarkeit unter Berücksichtigung eines kostenträchtigen Gerichtsverfahrens zu beachten und ggf. von vornherein die Kostenübernahme zu erklären. Dies dürfte hier umso mehr gelten als der Kläger vor Klage(Antrags-)rücknahme mit der eintretenden Kostenfolge die Beratung des Beklagten in Anspruch genommen hat (vgl. u.a. Brühl/Schoch in LPK-SGBII, § 9 Rn 18).

Ich rege daher die Prüfung der Abgabe eines Anerkenntisses an.
Ich weiß auch, das es dazu letztlich ein Urteil gab. Leider ist mir das Aktenzeichen nicht bekannt. Vermutlich SG Berlin.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#21

von Upstocker » So 20. Nov 2016, 22:52

Ich brauch noch mal etwas Input von euch. Das Jobcenter hier will einfach keinen Bescheid schreiben.

Noch mal zu dem Beitrag #15, da war der letzte Stand doch ein wenig anders. Das JC hat den Widerspruch des Vaters noch gar nicht entschieden.
Stattdessen wurde nur noch mal in einem Antwortschreiben "Ihr Widerspruchsverfahren vom ...." deren Rechtsansicht wiedergekäut, dem Antragsteller erneut aufgegeben, den Unterhaltstitel mit einer Abänderungsklage anzugreifen (Aufforderung zur Mitwirkung). Der Antragsteller beantragte im Widerspruch bei dem JC dann Kostenfreistellung für die Unterhaltsabänderungsklage. Hierzu verweist das Jobcenter in der Zwischenmitteilung auf die Möglichkeiten der Prozesskostenhilfe, geht aber ansonsten gar nicht auf den neuen, zusätzlichen Antrag auf Kostenfreistellung zur Prozessführung ein. Letzlich stellt das Jobcenter sinngemäß in Aussicht, daß es den Antrag auf ALGII überhaupt nur dann bearbeiten würde, wenn der Antragsteller nachweislich Belege vorweisen würde, gegen den bestehenden Unterhaltstitel vorzugehen. Ansonsten würde der Widerspruch abgelehnt werden.
Und weil sich das JC weiter weigert, die Titelbeträge vom Einkommen abzusetzen, erhält der Vater natürlich auch keine Leistungen.

Der Vater hat dann auf diesen "Zwischenbescheid" geantwortet, daß es auf eine Titeländerung nicht ankäme. Die Titelbeträge wären bis zu einer möglichen Abänderung vom Einkommen abzusetzen (BSG B4 78/10 R). In der Berechnung des JC wäre bis jetzt immer noch nichts davon zu sehen.

Der Aufforderung zur Mitwirkung stehe derzeit noch der § 65 SGB II entgegen, weil die Kostenfrage zur Prozessführung von dem JC noch immer nicht geklärt sei (Man habe ja dafür die Freistellung der Kosten für die Prozessführung beim JC beantragt). Der Verweis auf VKH sei nicht ausreichend, weil diese nicht die Kosten im Unterliegensfall abdecke. Dann habe der Kläger und Antragsteller die Kosten der Gegenseite zu entrichten, die nicht von Prozesskostenhilfe abgedeckt wären. Wenn man dem Familiengericht die Abänderungsgründe für den titulierten Unterhalt nicht erfolgreich vortragen könnte, seien Kosten für den Vater zu erwarten.

Der Vater hält im Übrigen an dem Widerspruch und dem Antrag auf Kostenfreistellung bei Abänderungsklage fest und ersucht um schriftlichen und rechtsmittelfähigen Bescheid.

Jetzt schreibt das Jobcenter dem Vater als Antwort eine "Aufforderung zur Mitwirkung".

1.) Der Vater wird wieder aufgefordert, die bestehenden Unterhaltstitel für zwei Kinder zu beseitigen. Er soll nachweislich Abänderungsklage betreiben.

2.) Hier weiß ich gerade nicht, was das Jobcenter für ein Pferd reiten will.

Der Vater soll für die Unterhaltsabänderungsklage VKH beantragen. Wenn VKH abgelehnt werden würde, könne er Raten zahlen. Die Raten könne er im SGBII-Bezug von seinem Einkommen absetzen. Für was der Vater Raten zahlen soll, schreibt das JC nicht. Den Kindesunterhalt in Raten? Die Kosten für den Rechtsstreit in Raten? Vielleicht noch an die Gerichtskasse, wenn der Vater den Rechtsstreit verliert, aber ob ein eingeschalteter, gegnerischer Rechtsanwalt dann Ratenzahlung für seine Briefchen an das Familiengericht mitmacht? Natürlich wieder kein Wort zu der beantragten Kostenfreistellung.

3.) Die Unterhaltstitel bestehen seit zwei Jahren. Das Jobcenter fragt nun, wie er in den letzten zwei Jahren seinen Lebensunterhalt hätte bestreiten können? Was sich an seiner Situation geändert habe, daß das er jetzt einen Antrag auf SGBII-Leistungen stellt? Er möchte dazu bitte Stellung nehmen.

Zu 3 ist zu sagen, das die Unterhaltstitel aus seiner Zeit als Selbstständiger stammten. Dann Immobilienfinanzierung kaputt, Privatinsolvenz, zwangsläufig danach notwendiger Wechsel ins Angestelltenverhältnis. Dann noch Wechsel der Steuerklasse von 3 auf I. Prinzipiell hätte der Vater sicher sogar Chancen auf Absenkung der Unterhaltshöhe. Aber das geht ja nicht mal so eben, das kann sich im ungünstigsten Fall ein paar Jahre hinziehen. Mittlerweile hat der Vater sein letztes (Schon)vermögen verbraucht und frisst buchstäblich den Kitt von den Fenstern. Er hat zwischenzeitlich, also bevor er ALGII beantragt hat, auch über Beratungshilfe einen (vermutlich unmotivierten) Rechtsanwalt eingeschaltet, der hat aber von einer Klage abgeraten. Der Vater "verdiene" zuviel.

Am Schluß des Antwortschreibens vom Jobcenter heißt es, ohne die geforderten Mitwirkungen werden die Leistungen eingestellt (die bis jetzt ja nicht mal bewilligt und erbracht wurden).

Frist: 2 Wochen.

Also im Prinzip alles beim Alten. Leistungen bekommt der Vater (vielleicht) nur, wenn er einen Zivilprozess anstrengt und dies nachweist. Ggf. Nachweis durch Schreiben von der Rechtsantragsstelle des Amtsgerichts.

Mit den Schreiben des JC hätte der Vater ggf. sogar eine Eintrittskarte für Beratungshilfe in Sachen Unterhaltsabänderung.

Blöd ist, daß immer noch nicht geklärt ist, was mit den entstehenden Kosten ist, wenn der Antrag des Vaters von dem Familiengericht abgelehnt wird oder er sogar die Klage vor dem Familiengericht (mit oder ohne VKH) verliert.

Wie könnte man sich da prozessual strategisch aufstellen? Kommt man nun der Aufforderung zur Mitwirkung nach und klärt die Kostenfrage im Nachhinein auf sozialgerichtlichem Wege oder geht man gleich zum SG und wenn ja, wie, wenn JC immer munter weitere Mitwirkungsaufforderungen stellt, aber nichts abschliessend bescheidet?

Wie kann sich der Vater zu dem Punkt 3 erklären und muß er das überhaupt?

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#22

von kleinchaos » Mo 21. Nov 2016, 07:23

Was vor Antragstellung was, hat das JC überhaupt nicht zu interessieren. Wenn denen der hier geschilderte Werdegang bekannt ist, hat das zu reichen.

Aufgrund der Aufforderung zur Mitwirkung und der ungeklärten Kostenzusage aber eben schon Antrag gestellt, würde ich das Verfahren anstrengen. Das SG wird nicht im Vorfeld Kostenübernahme entscheiden, wenn die nocht entstanden sind und nicht klar ist ob sie überhaupt entstehen (bei Unterliegen).
Einen Unterhaltstitel kann man auch kostenfrei übers Jugendamt abändern lassen soweit mir bekannt ist.
Nichtsdestotrotz soll er Leistungsklage erheben vor dem SG auf Bewilligung des Antrags auf ALG2 in voller Höhe, unter Berücksichtigung der Unterhaltszahlung. Und das ganze als ER

Ansonsten würde ich gleichlautend an OBM, BMAS,Petitionsausschuss schreiben und den Fall schildern. Vielleicht Presse? Es kann nicht sein, dass hier jemand verhungert und ganz bewusst die Insolvenz aufs Spiel gesetzt wird durch selbstherrliches Verhalten der SB.
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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#23

von Koelsch » Mo 21. Nov 2016, 08:08

Sehe ich genauso wie kc - ab zum SG, Eilantrag stellen
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#24

von Upstocker » Mo 21. Nov 2016, 09:14

Also, Antrag auf ALGII wurde erstmalig zwei, drei Tage vor dem 15.10.16 gestellt.
Aber Moment noch mal jetzt, noch mal schön in der Reihenfolge:

1.) Beratungsschein/VKH für Zivilklage wg. Unterhalt beantragen (Muß über Gericht laufen ist keine JA Urkunde, § 323 ZPO)
2.) Nachweis hierzu dem JC/SG erbringen, hinsichtlich "Stellungnahme wovon gelebt" auf persönlich. Gespräch bei Antragsabgabe und vorhandene Unterlagen (Antragsformulare) verweisen.
3.) Leistungsklage vor dem SG per EA
4.) Ein paar Liebesbriefe an den Landrat & Konsorten schreiben.

Habe ich das so richtig erfaßt?

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Re: Absetzbarkeit von titulierten Unterhaltszahlungen, Wieso?

#25

von Koelsch » Mo 21. Nov 2016, 09:43

Nach meiner Meinung korrekt
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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