Interessantes Urteil aus Celle

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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der ratlose
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Interessantes Urteil aus Celle

#1

von der ratlose » Di 24. Apr 2018, 13:20

Moin,
habe ich gerade bei Tacheles gefunden.
http://www.rechtsprechung.niedersachsen ... focuspoint

Das ist ein richtiger Feiertag, am besten gefällt mir das das LSG ausführt das die Verrechnung in späteren Bewilligungszeiträumen eben dazu führt das kein anrechenbares Einkommen im Sinne des SGB II entsteht.
(Nichts mit das sind Altschulden , nun ist ein neuer Bewilligungszeitraum usw.)

In meinem JC können die sich jetzt aufhängen. :brilleputzen1:

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#2

von Olivia » Di 24. Apr 2018, 14:06

Das LSG hat doch die Berufung zuungunsten des inzwischen verstorbenen Leistungsempfängers abgelehnt.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#3

von der ratlose » Di 24. Apr 2018, 16:08

Das mag ja sein.

Aber der Leistungsempfänger wie auch das SG sind davon ausgegangen das die Zahlungen nicht als Einkommen gewertet werden dürfen , weil sie ja vorschussweise waren.
Das LSG führt aber aus das die Summen zum Zeitpunkt des Zuflusses als Einkommen gewertet werden dürfen , da sie ja später wenn die eigentliche Zahlung fällig wären verrechnet werden und somit keine anrechenbare Summe mangels Zufluss anrechenbar ist.

Ich habe mir schön über Jahre einen viel zu hohen darlehensweisen Vorschuss auf den zu erwartenden Gewinn von unserer Gesellschaft auszahlen lassen und damit den Unterhalt immer bezahlt.
Und nun wo die Gesellschaft Gewinne macht, wenn auch nicht so hohe,verrechnet die Gesellschaft immer das Geld , was ich erhalten hatte, mit den aktuellen Summen die jährlich an mich auszuzahlen wären.
Und damit habe ich keinen Zufluss,das JC kuckt nur noch völlig verdutzt, und ich bin schon seit Wochen am lachen.

Da ist so ein Urteil natürlich nochmal so richtig schön.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#4

von Olivia » Di 24. Apr 2018, 16:10

Also besteht weiterhin für Dich Bedürftigkeit.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#5

von Koelsch » Di 24. Apr 2018, 16:37

Dann bin ich mal gespannt, wie bei Dir entschieden wird
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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tigerlaw
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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#6

von tigerlaw » Di 24. Apr 2018, 17:48

SAgen wir mal so:

Das Urteil ist eine Bestätigung des strengen Zuflussprinzips: Wenn was reinkommt, kommt es rein und kann (und muss) erst mal verfuttert werden, auch wenn man es später zurückzahlen müsste (Abschwächung im Bereich EKS: Da wird über den 6-Monats-Zeitraum hinweg gemittelt).

Dies gilt auch für eingehende Vorschüsse.

Wenn ein Jahr später die eigentliche Provision verdient wird, deren Auszahlung aber unter bleibt, weil der Prinzipal sie mit dem Vorschuss verrechnet, dann ist auch kein Zufluss vorhanden.

Für das Gegenteil ist am Ende von Rn 30 folgender zutreffende Satz zu finden:
Dass der – letztlich endgültige – Zufluss von Provisionszahlungen bei der Einkommensberechnung im Ergebnis vollständig unberücksichtigt bleiben soll, widerspricht den §§ 7, 9 und 11 SGB II.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#7

von Olivia » Di 24. Apr 2018, 17:54

Man sollte sich also nur Vorschüsse auf wirklich sicher verdiente Provisionen geben lassen. Denn es ist nicht sicher, ob man spätere Rückzahlungen auf Vorschüsse wegen mangelnder tatsächlicher Provision in einer dann erneut einzureichenden EKS "unterbringen" und mit der dann gegebenen Gewinnsituation verrechnen kann (Verluste übernimmt das Jobcenter ja nicht).

Bei einer wackeligen Situation ist man also anstelle von Vorschüssen womöglich besser beraten, sich ein Darlehen von einem Dritten geben zu lassen, das man dann mit den tatsächlichen Provisionen zurückzahlt.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#8

von tigerlaw » Di 24. Apr 2018, 18:07

Olivia hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 17:54
Man sollte sich also nur Vorschüsse auf wirklich sicher verdiente Provisionen geben lassen. Denn es ist nicht sicher, ob man spätere Rückzahlungen auf Vorschüsse wegen mangelnder tatsächlicher Provision in einer dann erneut einzureichenden EKS "unterbringen" und mit der dann gegebenen Gewinnsituation verrechnen kann (Verluste übernimmt das Jobcenter ja nicht).

Bei einer wackeligen Situation ist man also anstelle von Vorschüssen womöglich besser beraten, sich ein Darlehen von einem Dritten geben zu lassen, das man dann mit den tatsächlichen Provisionen zurückzahlt.
Wenn "Provisionen verdient" sind, braucht es keine Vorschüsse!

Und was heißt hier "in der EKS unterbringen"? Wenn es keine (ausgezahlten) Provisionen gibt, ist nichts einzutragen! Und wenn dann ein Verlust entsteht, ist er vom (ggf. vorhandenen) Vermögen auszugleichen, das JC hält sich daran nicht auf!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#9

von Peterpanik » Di 24. Apr 2018, 18:14

Interessantes Urteil also sind nur bereite reale Mittel (Geld) anrechenbar vom Jobcenter, hoffe habe es richtig interpretiert.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#10

von Olivia » Di 24. Apr 2018, 18:23

tigerlaw hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 18:07
Wenn "Provisionen verdient" sind, braucht es keine Vorschüsse!
Offenbar brauchte es zumindest im vorliegenden Fall diese Vorschüsse, denn die Provisionen sind ja dem Grunde nach auf jeden Fall verdient (sonst würde sich der Vorschussgeber keinesfalls zu Vorschüssen bereiterklären). Es fragt sich nur in welcher konkreten Höhe die Provisionen dann auch tatsächlich vorliegen.
Und was heißt hier "in der EKS unterbringen"? Wenn es keine (ausgezahlten) Provisionen gibt, ist nichts einzutragen!
Doch, die Provisionsvorschüsse sind unter A1 und A5 einzutragen. Ergibt die endgültige Provisionsabrechnung einen weiteren Überschuss, dann muss dieser Überschuss auch in die EKS mit rein.
Und wenn dann ein Verlust entsteht, ist er vom (ggf. vorhandenen) Vermögen auszugleichen, das JC hält sich daran nicht auf!
Nein, ein Verlustsaldo aus Vorschüssen und endgültiger Provisionsabrechnung kann doch lt. Urteil als Betriebsausgabe geltend gemacht werden, einzutragen in Zeile B14 der EKS. Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#11

von Peterpanik » Di 24. Apr 2018, 18:48

Die Richterin am BSG Frau Knickrehm hat mal bei einer Verhandlung vor Jahren gesagt die EKS ist nur ein Formular und nicht mehr.

Ich verstehe nicht das manche die EKS so ernst nehmen hier, in meiner steht nichts drin und ich habe nur die Zahlen so mitgeteilt,
und das reicht wenn ich die Sache von dem damaligen Rechtsgespräch zu Firmen, Ein- bzw. Ausgaben noch richtig im Kopf habe.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#12

von Koelsch » Di 24. Apr 2018, 19:05

Es ist immer sehr problematisch, wenn man mein, aus deinem Urteil Rosinen picken zu können, ohne gebührend zu berücksichtigen, worum es in dem Verfahren denn überhaupt gibt. Hier ging es meines Erachtens nicht um "bereite" Mittel, sonder Kernpunkt war die Frage ist ein erhaltener Vorschuss ein Darlehen oder ist es Einkommen. Und das Gericht sagt meines Erachtens sehr klar, das ist anrechenbares Einkommen und kein Darlehen.
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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#13

von Breymja » Di 24. Apr 2018, 19:15

Zumindest solange, wie nicht bereits im fraglichen Zeitraum eine Rückzahlungsvereinbarung für überhöhte Vorschüsse gilt, die auch praktisch umgesetzt wird - verstehe ich da weiter.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#14

von Koelsch » Di 24. Apr 2018, 19:18

Richtig erst eine "greifbare" Rückzahlungsverpflichtung macht das zu einem Darlehen - Formulierungen wie "wenn Du kannst" gehen dabei nicht durch.
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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#15

von der ratlose » Mi 25. Apr 2018, 17:24

Nee, das geht sehr viel weiter.

Ein Darlehen ist ein Darlehen.
Bei einem darlehen sind die Rückzahlungsregelungen geklärt und festgelegt und das Darlehen selbst ist keine Einnahme.

Ein Vorschuß ist etwas ganz anderes, das Gericht sagt ganz klar aus, das diese Zahlung , die ja eine Zahlung für einen noch nicht realisierbaren Anspruch in der Zukunft darstellt, zum Zeitpunkt des Zuflusses beim LE schon als Einkommen gewertet werden müsse, da ja eines Tages wenn der LE einen Rechtsanspruch auf diese Zahlung hat , der zu zahlende diese aufrechnet und der LE eben keinen Zufluss hat und ihm daher ja auch kein Einkommen angerechnet werden kann.

In meinem Falle bedeutet das, das das JC in den Jahren 2013, 2014 und 2015 schon mein Einkommen aus der Gesellschaft für 2016,2017,2018,2019,2020 2021 angerechnet hat. :lachen1:

Das hat in meinem JC alle verblüfft als ich dies vor Monaten erklärte. Ich muß da nichts mehr angeben, was mir nicht zufließt weil es aufgerechnet wurde ist für kein Einkommen, vor allem wenn man bedenkt das dieses Geld ja schon vor Jahren als Einkommen angerechnet wurde.

Als, ich hatte nie ein Problem damit das das Geld zum Zeitpunkt des Zuflusses als Einkommen gewertet wird, bei mir ist das aber noch komplexer, da 900,00 € der Summe mir tatsächlich nie ausgezahlt wurden,sondern die Kindesmutter diese gleich für den Unterhalt einbehalten hatte.
Also hatte ich auch die monatliche Teilsumme von 900,00 € nicht als sozialanrechenbares Einkommen (kein Zufluss) habe aber monatlich mit 900,00 € Unterhaltszahlungen befriedigt. Dafür habe ich monatliche Bestätigungen.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#16

von der ratlose » Mi 25. Apr 2018, 17:29

@ PeterPanik

das stimmt, das habe ich zu meiner Verblüffung dann auch mal so vom LSG erklärt bekommen.
Ich muß die Anlage EKS nur so ausfüllen wie ich glaube das es richtig ist, wenn ich nicht weiß was wie und wo einzutragen ist, reicht es aus wenn ich die Zahlen so (formlos) mit einreiche.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#17

von Olivia » Mi 25. Apr 2018, 17:30

der ratlose hat geschrieben:
Mi 25. Apr 2018, 17:29
Ich muß die Anlage EKS nur so ausfüllen wie ich glaube das es richtig ist, wenn ich nicht weiß was wie und wo einzutragen ist, reicht es aus wenn ich die Zahlen so (formlos) mit einreiche.
Das Jobcenter muss sowieso alle Einzelbelege und deren Zuordnung zu den einzelnen Feldern der EKS prüfen. Da fallen Falscheintragungen von Amts wegen automatisch auf.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#18

von Koelsch » Mi 25. Apr 2018, 20:12

Es tut mir leid, aber mir gelingt es nicht, die hier aus dem Urteil gezogenen Schlüsse auch nur im Ansatz nachzuvollziehen.
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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#19

von marsupilami » Mi 25. Apr 2018, 20:18

Muss es nicht.

Auch ich habe erhebliche Schwierigkeiten zu verstehen, wie hier der ratlose Honig für seinen "Fall", sein Umstände, .... aus diesem Urteil ziehen will.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#20

von Breymja » Mi 25. Apr 2018, 20:25

Ich kann das schon nachvollziehen, ist aber eher eine Art Umkehrschluss aus dem Urteil.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#21

von Koelsch » Mi 25. Apr 2018, 20:33

Tut mir leid, mir ist das zu hoch. Aber ok, ich geh an solche Sachen üblicherweise auch nur mit dem Hintergrund vieler Semester Jurastudium ran, also ohne Jurist zu sein.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#22

von Breymja » Mi 25. Apr 2018, 21:03

Ich habe nicht behauptet, dass das stimmen würde. Aber ich kann sein Ergebnis nachvollziehen.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#23

von Koelsch » Mi 25. Apr 2018, 21:07

Ich eben nicht, ich hab den Eindruck, da ist der Wunsch Vater der Gedanken
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#24

von tigerlaw » Mi 25. Apr 2018, 23:03

Kölsch, ich will es noch mal versuchen mit wild gegriffenen Zahlen:

In 2013 hatte der Ratlose eigentlich "Lohnansprüche" oder was auch immer in Höhe von 800 €. Tatsächlich hatte er aber monatlich 1.300 € bekommen, davon 500 € im Vorgriff auf Ansprüche in 2016.

Wenn nur die "verdienten" 800 € ausgezahlt worden wären, wären davon 560 € ((800 - 100 - 700 * 20 %) auf den ALG-Bedarf angerechnet worden. Da aber 1.300 € ausgezahlt wurden, blieben davon (100 + 900 * 20 % + 300 * 10 % [es existieren Kinder in der BG!]=) 210 € anrechnungsfrei, es wurden also 1.090 € angerechnet.

In 2016 hat er aber, da er besser arbeitete, einen Lohnanspruch von 1.700 €. Davon wären (100 + 900 * 20 % + 500 * 10 % =) 230 € anrechnungsfrei geblieben.

Sein Arbeitgeber hat aber die 500 € Vorschusszahlung in 2013 jetzt angerechnet, es wurden somit nur 1.200 € ausgezahlt. JC darf dann auch nur (100 + 900 * 20 % + 200 * 10 % =) 200 € auf die zufließenden 1.200,00 € anrechnungsfrei stellen, also 1.000 € anrechnen. Es würde aber viel lieber (1.700 - 230 =) 1.470 € auf den ALG-II-Bedarf anrechnen.

Ich sehe nur einen "Pferdefuß" in dieser Logik: Was ist, wenn der Vorschuss nicht als "Erwerbseinkommen" angesehen wurde? Dann würden auf ihn keine (200 * 20 % + 300 * 10 % =) 70 € Freistellung angewandt, sondern der volle Betrag angerechnet! Dann wäre es nickese mit Einsparung!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Interessantes Urteil aus Celle

#25

von der ratlose » Do 26. Apr 2018, 07:52

Moin Tigerlaw,

Der "darlehensweise gewährte Vorschuss auf den zu erwartenden Gewinn" wurde schon als Einkommen aus Erwerbseinkommen angerechnet.
JC,SG,LSG.

Und es ist so ähnlich wie du beschrieben hast.
Eigentlich ging es um Steuern , es war für die Kindesmutter besser wenn ich den Unterhalt f. die Kids definitiv bezahle wenn sie kaum zu versteuerndes Einkommen hatte.
Es war immer nur ein Problem das mit dem ALG II Bezug in Einklang zu bringen.

Und etwas übersiehst du da.
Die Gelder wurden ja in der Vergangenheit schon auf den Leistungsbezug angerechnet. Die sind also schon beim JC verbucht.

Es findet jetzt, durch die Aufrechnung der Firma kein Zufluss mehr statt, kein Zufluss, kein Einkommen.

@ Koelsch
was gibt es da nicht zu verstehen.
Ich arbeite immer mit Strategie A mit Strategie B und Strategie C. Wenn A nicht geht muß B funktionieren, C muß alles auffangen können.
Das JC meinte ich müsste soviel Geld aus dem Betrieb ziehen wie es geht.
Die Kindesmutter meinte sie bräuchte den Unterhalt jetzt. (steuertechnisch)

Also habe ich gearbeitet in der gemeinsamen Firma und mir nicht unerhebliche Summen als darlehensweise gewährte Vorschuss auf den zu erwartenden Gewinn auszahlen lassen. (Wichtig "darlehensweise", Vorschuss")
Dann ist das JC wie auch das SG gekommen, haben alles abgenickt, gegrinst und ausgeführt das ich nun ja nicht mehr bedürftig sei.
Nun hatten aber alle vergessen das ich Unterhaltspflichtig bin und dieses Geld das mir nicht einmal zugeflossen ist für den Unterhalt verwendet habe.
Also lange Gesichter.
Die Kindesmutter die kaum Einkommen hatte hat den Unterhalt dann so versteuert.

Dann später der Vorwurf das sich das arbeiten nicht lohnen würde da der Betrieb ja nicht genug abwerfen würde. (JC,SG,LSG)
(viele Auslandsaufenthalte usw.)
Entgegnung: Hätten wir das Geld nicht schon so früh aus dem Betrieb abgezogen wären wir heute schon weiter. Ich habe damit also dafür gesorgt das die Firma keine höheren Umsätze erzielen konnte.
Und wer hat es bestellt ? Na ? das JC, das SG und das LSG.

Dann ist das JC und das LSG juristisch Amok gelaufen. Ich soll nicht mehr arbeiten, da würde ich ja eh nur den Unterhalt erwirtschaften.
Sie wollten Druck erzeugen damit ich verschwinde.
Das ich dann keinen Unterhalt mehr zahlen könnte wäre scheiß egal.
Die Kindesmutter müsste dann wohl Sozialleistungen + UVG im Ausland beantragen was wohl dazuführen würde das man es ihr nahelegt das Land zu verlassen.(Druckmittel gegen mich)
(Die hatten allerdings keinen Schimmer von der Situation der Kindesmutter.)

Nun haben alle vergessen das die Kinder in DE UVG berechtigt sind.(sagt das Bundesverwaltungsgericht) Ist halt einwenig blöde, war so wohl nicht eingeplant. :arge:
Nun sagt die UVG warum zahlen sie nicht. Ich sage geht nicht, ich habe Beschlüsse des LSG das ich keinen Cent zum arbeiten aufwenden darf da mir sonnst Leistungen gestrichen werden wenn ich Unterhat zahle. UVG kotzt.
UVG sagt, ja aber du arbeitest ja trotzdem, also Einkommen.(Dein Gewinnanteil aus der Gesellschaft)
Ich sage Jep, jedes Jahr, wird mir aber nicht mehr ausgezahlt sondern wird aufgerechnet da ich das Geld schon vor Jahren erhalten habe.
Damit hatte ich ja damals den Unterhalt bezahlt.
UVG kotzt und beißt in die Tischkante.

UVG sagt, dann müsse ich halt mehr in meiner deutschen Firma arbeiten.
Sage ich: Ist richtig , wenden sie sich doch bitte an das JC wie auch an das LSG und sagen dennen das das alles Scheiße ist was die da gemacht haben.
UVG macht das natürlich nicht.

Was soll ich sagen, ich bin moralisch für den Unterhalt der Familie verantwortlich.
Ich bin der Meinung das man mit 2400,00€ deutschem Geld + Kindergeld und dem Einkommen der Kindesmutter auskommen sollte.

Nur aus diesem Grunde (2400 gründe genau) nehme ich die Spielchen des LSG und des JC so hin. Kostet manchmal Schweiß und Lebenstage.

Nun Senatswechsel, allen dämmert es das da alles Scheiße glaufen ist.
Ich sage ich möchte wieder normal arbeiten können, zur Rechtssicherheit müße das LSG da aber eine kleine Liste an problemen abarbeiten.

Ich konnte mir vorstellen
das ich doch so etwas wie Freibeträge (km zur Arbeit habe) oder Erwerbsfreibeträge,ich könnte mir auch vorstellen das ein Leistungsempfänger wenn er arbeitet nicht unter die EAO fällt,ich glaube auch das ich Betriebsausgaben tätigen darf,und ich glaube nicht das ich Geld von Kunden veruntreuen müsse, ich bin der Meinung das ich sogar Unterhalt zahlen darf und mir keine Sozialleistungen verwehrt werden dürfen mit der Begründung ich solle einfach keinen Unterhalt zahlen und das Geld erstmal nehmen usw.
Und wenn das Gericht keinen Bock hat das zu beheben, dann machen wir halt so weiter. Mein Geld kommt immer monatlich vorraus.

@koelsch
nun verstanden.

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