EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

Maßnahmen, Ein-Euro-Jobs, Eingliederungsvereinbarungen, Praktika und was es sonst so gibt
Antworten
Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#1

Beitrag von friys » Do 3. Jan 2019, 16:49

Es wurde zum wiederholten Mal klargestellt, dass eine Gültigkeit „bis auf Weiteres“ zur Rechtswidrigkeit der EGV per Verwaltungsakt führt.
03.12.2018 Tacheles Rechtsprechungsticker KW 49/2018 hat geschrieben:
Leitsatz RA Lars Schulte-Bräucker

1. Die mit der Formulierung "bis auf weiteres" angeordnete unbeschränkte Geltungsdauer des EGV-VA ist von der gesetzlichen Ermächtigungsgrundlage nicht gedeckt, so das der angefochtene Bescheid rechtswidrig ist.

Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen vom 19.11.2018, Az. L 12 AS 1528/18 B ER

Trotzdem wurde nachfolgender, von mir gekürzter, EGV-VA am 12.12.2018 erstellt:

Bild

Unklar resp. unverständlich ist mir die Formulierung ...
2. Gültigkeit

Nach § 32 Abs. 2 SGB X kann dieser Verwaltungsakt mit einer Nebenbestimmung versehen werden.
Hiervon wurde Gebrauch gemacht, um die Gültigkeit zu konkretisieren. Dies erfolgte unter
Berücksichtigung Ihrer Interessen, damit von vorherein geregelt ist, wie lange Sie und das Jobcenter
an alle hier genannten Rechte und Pflichten gebunden sind.
... denn in dem 5-seitigen EGV-VA wird an keiner weiteren Stelle die "Gültigkeit konkretisiert"; d. h. es ist kein Datum oder sonstige Zeitangabe, also Befristung, dokumentiert.

Auch @Olivia hat im Juni 2018 in einer anderen Angelegenheit keine Antwort gefunden.
Olivia hat geschrieben:
Di 5. Jun 2018, 13:40
3.) Was ist mit der Gültigkeit des EGV-VA? Da steht, dass eine Nebenbestimmung erlassen wurde. Wo ist diese?

Wurde in der EGV-VA schlicht die Befristung in einer Nebenbestimmung "übersehen" oder stehe ich mal wieder auf der langen Leitung?

Benutzeravatar
marsupilami
fotoknipsender Spaßvogel
Beiträge: 24730
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#2

Beitrag von marsupilami » Do 3. Jan 2019, 17:36

Dann schreib doch einen Widerspruch, in dem Du erklärst, dass Du die Nebenbestimmung zur Konkretisierung der Gültigkeit nicht gefunden hast und man möge Dir zeitnah erläutern, wo genau (Seite, Absatz, Punkt x, Zeile) diese in diesem Machwerk zu finden ist.

Hoffentlich sind die .... ähhhh .... so überlastet, dass das untergeht und Du per SG - mit dem Hinweis auf das von Dir erwähnte Urteil des LSG - diesen Wisch für ungültig erklären lassen kannst.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 23882
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#3

Beitrag von kleinchaos » Do 3. Jan 2019, 21:37

Die VA sehen bei uns auch so aus, auch da wird angeblich Ermessen zur zeitlichen Konkretisierung ausgeübt.
Allesamt rechtswidrig als VA
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#4

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 10:51

marsupilami hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 17:36
Dann schreib doch einen Widerspruch, in dem [...]
Es geht mir hier & jetzt nicht um eine Formulierung für einen Widerspruch, sondern ich möchte verstehen, was das Jobcenter mit den drei Sätzen aus "2. Gültigkeit" bewirken will, wenn doch im Laufe des gesamten Verwaltungsakts keine Befristung, ausgesprochen wird. Eine ressourcensparende, freundliche Anfrage beim JC zwecks Erläuterung bliebt bis dato unbeantwortet. Letztendlich bleibt wohl tatsächlich nur das konkrete Ansprechen in einem Widerspruch.

kleinchaos hat geschrieben:
Do 3. Jan 2019, 21:37
Die VA sehen bei uns auch so aus, auch da wird angeblich Ermessen zur zeitlichen Konkretisierung ausgeübt.

Es zeigt sich, dass @kc, @oli und mir diese nicht näher erläuterte "Nebenbestimmung" aufgestoßen ist. Nach einer verständlichen Antwort wird weiterhin gesucht.

Benutzeravatar
Günter
Moderator
Beiträge: 37294
Registriert: So 5. Okt 2008, 12:58
Wohnort: Berliner in Potsdam

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#5

Beitrag von Günter » Fr 4. Jan 2019, 10:57

Zu den Nebenbestimmungen fällt mir auch nix ein, aber was ich überhaupt nicht begreife ist warum ein VA deine beruflichen Integrationchancen kurzfristig verbessern sollte.

Macht überhaupt keinen Sinn.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Benutzeravatar
marsupilami
fotoknipsender Spaßvogel
Beiträge: 24730
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#6

Beitrag von marsupilami » Fr 4. Jan 2019, 10:59

Wenn ich das Geld locker hätte, würde 'ne Mio gegen das Schwarze unter'm Fingernagel wetten, dass Du nur per SG eine befriedigende und vernünftige Antwort bekommst.

Und dann auch noch zu allem Überfluss von jedem JC eine individuelle eigene.

Ob diese Antwort auch noch rechtlichen Ansprüchen genügt ....
Vermutlich eher nein.


Aber die JC's - sofern nicht bereits in den Senkel gestellt - werden genau das so weiterhin anwenden, solange die Betroffenen nicht rigoros mit Widerspruch und Klage dagegen vorgehen.


Offenbar reagieren die JC's und handeln gesetzes-konform auch nur wirklich auf Sanktionen :unschuld:


Nachtrag: und selbst wenn in den Senkel gestellt, versuchen sie es bei anderen Antragstellern - "Kunden" - wieder.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#7

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 11:27

#6
Ich renne nicht wegen 1,85 Euro zum Sozialgericht . Und kleine mir unstimmig vorkommende Formulierungen versuche ich im Vorfeld mit dem JC in meiner bekannt freundlichen Art zu klären. Wenn mir das JC allerdings kiefig kommt, kriegen sie, auch wenn ich keine Haare auf den Zähnen habe, eine volle Breitseite zurück - getreu dem Motto: „Ihr kauft mir den Schneid nicht ab“. Bisher bin ich damit gut gefahren.

Benutzeravatar
benedetto
Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: Fr 14. Nov 2008, 18:21
Wohnort: Berlin

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#8

Beitrag von benedetto » Fr 4. Jan 2019, 11:45

@ frys

Die im VA enthaltene Regelung, daß der VA "unbefristet gelten soll" ist eine mißbräuchliche Anwendung des § 32 SGB X und beruht auf Ermessensfehlgebrauch. Denn der VA ist nicht hinreichend bestimmt und somit rechtswidrig.

Denn: Abs. 2 Satz 1 setzt voraus, daß eine Bestimmung im VA sich auf eine Vergünstigung oder Belastung beziehen muß, die zu einem bestimmten Zeitpunkt beginnt, endet oder für einen bestimmten Zeitraum gilt (Befristung). Es ist im VA gar nicht erkennbar, welche konkrete Vergünstigung oder Belastung gemeint sein soll.

Nachfragen beim JC erscheinen mir sinnlos, da der Leistungsträger sich n.m.A. nur in einem Gerichtsverfahren dazu bequemen wird, sich näher zum Inhalt und Zweck seiner unkonkreten "Nicht-Befristung" einzulassen.

Eine theoretische Erörterung im Vorfeld eines Widerspruchsverfahrens bringt nichts außer Zeitverzug. Also sage doch, ob Du durch den VA beschwert bist oder nicht. Wenn ja, dann erhebe Widerspruch und klage.
Zuletzt geändert von benedetto am Fr 4. Jan 2019, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.

Olivia
Benutzer
Beiträge: 13016
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#9

Beitrag von Olivia » Fr 4. Jan 2019, 12:01

Ist der Verwaltungsakt eigentlich nichtig, wenn ihm nicht bis 12. Januar widersprochen wird, oder erlangt er dann unbefristete Gültigkeit, nachdem man mangels Widerspruch mit ihm quasi einverstanden geworden ist?

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#10

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 12:08

#8
:Daumenhoch: Das ist doch mal 'ne Ansage! Danke @benedetto

juraforum.de Lexikon| Ermessen - Definition, Bedeutung und Verhältnismäßigkeit hat geschrieben:
Ermessensfehlgebrauch

Ein Ermessensfehlgebaucht liegt vor, wenn die Verwaltungsbehörde den Sinn und Zweck des Gesetzes nicht richtig erkennt und ihre Ermessensentscheidung daher auf fehlerhafte Überlegungen stützt.
Neu gelernt: Ermessensfehlgebrauch. Damit komme ich weiter.

Benutzeravatar
benedetto
Benutzer
Beiträge: 370
Registriert: Fr 14. Nov 2008, 18:21
Wohnort: Berlin

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#11

Beitrag von benedetto » Fr 4. Jan 2019, 12:47

Nachtrag: Hier zwei Entscheidungen zur Rechtswidrigkeit unbefristeter EGV-Verwaltungsakte

1. LSG Baden-Württemberg, Urteil v. 15.05.18, L 9 AS 4118/17

https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... 04118%2F17

2. Beschluss des SG Berlin vom 28.08.2018 – S 27 AS 8731/18 ER

(Rechtsanwalt Kay Füßlein, Berlin)

http://www.ra-fuesslein.de/wordpress/wp ... 1_17ER.pdf

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#12

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 12:54

#11, 12, 13
Vgl. auch #1

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#13

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 13:23

schimmy hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 13:19
@friys...ob ich frage und wie ich auf etwas Hinweise ist doch wohl meine Sache und hat dich in keinsterweise zu interessieren.
Numme mol langsam - und halt' einfach mal die Luft an.

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#14

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 15:23

Olivia hat geschrieben:
Fr 4. Jan 2019, 12:01
Ist der Verwaltungsakt eigentlich nichtig, wenn ihm nicht bis 12. Januar widersprochen wird, oder erlangt er dann unbefristete Gültigkeit, nachdem man mangels Widerspruch mit ihm quasi einverstanden geworden ist?

In meiner Unwissenheit vermute ich eher ...
§ 40 SGB X Nichtigkeit des Verwaltungsaktes hat geschrieben: (1) Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.
Unabhängig davon, ergeht ein Widerspruch wie von #8 benedetto angeregt, wenn bis spätestens in einer Woche keine Antwort auf #4 erfolgt.

Benutzeravatar
marsupilami
fotoknipsender Spaßvogel
Beiträge: 24730
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#15

Beitrag von marsupilami » Fr 4. Jan 2019, 15:56

Kannst Du dann noch die Widerspruchsfrist einhalten?
Signatur?
Muss das sein?

Olivia
Benutzer
Beiträge: 13016
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#16

Beitrag von Olivia » Fr 4. Jan 2019, 16:06

Wird knapp werden!

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#17

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 16:30

Auf den letzten Drücker lieb ich sehr. War schon zu Grundschulzeiten so. Nein, kein Problem. Der ÖPNV hält nach 25 Minuten direkt vorm JC.

Olivia
Benutzer
Beiträge: 13016
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#18

Beitrag von Olivia » Fr 4. Jan 2019, 16:33

Kannst Du Dir die Fahrtkosten für die Dokumentenabgabe erstatten lassen?

Benutzeravatar
friys
Benutzer
Beiträge: 1328
Registriert: Mo 26. Mär 2018, 17:23

Re: EGV per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres - Nebenbestimmung

#19

Beitrag von friys » Fr 4. Jan 2019, 17:09

Nein, da ich auf Grund meines GdB Freifahrten im öffentlichen Personennahverkehr in Anspruch nehmen kann.

Antworten

Zurück zu „Maßnahmen, EEJobs Eingliederungsvereinbarungen“