Widerspruch ja oder nein

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Widerspruch ja oder nein

#1

Beitrag von Koelsch » Mo 1. Apr 2019, 13:54

Isch hätt do ens en Problemsche

Es ergeht auf Basis vEKS vorläufiger Bescheid, gegen den fristgerecht Widerspruch erhoben wird

11.3.19 ergeht, weil aEKS mittlerweile vorliegt, endgültiger Bescheid in Form eines "satten" Rückforderungsbescheids. Am Schluss steht der "freundliche Hinweis", ein separater Widerspruch sei nicht nötig, da dieser Bescheid kraft Gesetz nach § 86 SGG Gegenstand des laufenden Widerspruchsverfahrens sei.
15.3.19 ergeht Widerspruchsbescheid, Widerspruch wird abgelehnt.

Klar bin ich mit dem Widerspruchsbescheid nicht einverstanden, der in der Begründung praktisch identsich ist mit dem Rückforderungsbescheid.
Es ist nicht völlig auszuschließen :unschuld: :zwinker: das im Endergebbis eLB etwas zurückzahlen muss. Sicher weniger, als jetzt im Rückforderungsbescheid gefordert.

Meine Überlegung:

Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.

Der Widerspruch wird voraussichtlich :beten: als unzulässig abgelehnt wg. des "freundlichen Hinweises".
Dagegen dann Klage mit Antrag, auf Zulassung des Widerspruchs, dann Widerspruchsbescheid, dann Klage gegen den Widerspruchsbescheid, ggf noch Berufung - und bis das dann zu Ende ist, sind wir alle viel älter und frühestens dann muss eLB was zurückzahlen. :zwinker:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Widerspruch ja oder nein

#2

Beitrag von Günter » Mo 1. Apr 2019, 13:57

Klingt logisch. :jojo:
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Widerspruch ja oder nein

#3

Beitrag von marsupilami » Mo 1. Apr 2019, 18:42

Also Zeit schinden.

Ich :Daumen: , dass das so klappt.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#4

Beitrag von tigerlaw » Mo 1. Apr 2019, 20:27

Koelsch hat geschrieben:
Mo 1. Apr 2019, 13:54
Isch hätt do ens en Problemsche

(...)

Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.

(...)
Das meint auch z.B. A. Lente-Poertgen, Vorsitzende des 2. Senats am LSG NRW.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Widerspruch ja oder nein

#5

Beitrag von Koelsch » Mo 1. Apr 2019, 20:34

Der Senat mit unser beider Lieblingsrichter
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#6

Beitrag von tigerlaw » Mo 1. Apr 2019, 21:34

:jojo: :jojo: :jojo:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Widerspruch ja oder nein

#7

Beitrag von Koelsch » Di 2. Apr 2019, 12:08

Ich lag etwas falsch in der Schilderung
  1. Bescheid vom 19.11.2018 - der war auch schon endgültig
    Bild
  2. Bescheid vom 11.3.2019 - da steht eindeutig, dass der vorherige endgültige Bescheid aufgehoben wird

    Bild
Trotz der etwas geänderten Lage, stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, JC sagt klar und deutlich, der alte Bescheid wird aufgehoben, damit ist § 86 SGG auf diesen Aufhebungsbescheid nicht anwendbar.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#8

Beitrag von Koelsch » Do 11. Apr 2019, 18:43

Da ich ja hier u.a. auch Zeit schinden will:

Wäre es möglich, gegen den Widerspruchsbescheid nur Feststellungsklage einzureichen mit dem Ziel festzustellen, dass der Widerspruchsbescheid sich eben nicht gegen den oben genannten Bescheid vom 11.3.2019 richtet sondern nur gegen den durch diesen Bescheid geänderten Bescheid vom 19.11.18. Dieser Widerspruchsbescheid aber ist überhaupt noch nicht möglich, da gegen den Änderungsbescheid vom 11.3.19 zu diesem Bescheid Widerspruch eingelegt wurde über den eben noch nicht beschieden wurde.

Anders ausgedrückt, hemmt die Einlegung einer Feststellungsklage die Klagefrist für die Leistungsklage?
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Re: Widerspruch ja oder nein

#9

Beitrag von Koelsch » Do 11. Apr 2019, 20:23

Un do han isch widder hin un her üvverlaat un han för dä Koelsch jesaat:

Übertreib's nicht. Wenn SG sagt Feststellungsklage bedeutet keine Klagefristverlängerung für Leistungklage, dann wäre das Kind im Brunnen. Das riskier ich dann doch lieber nicht sondern schinde auf "konventionelle" Art die wünschenswerte Zeit
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Re: Widerspruch ja oder nein

#10

Beitrag von marsupilami » Fr 12. Apr 2019, 10:15

Ich hab deshalb nix gesacht, weil diese Überlegung ging sehr weit über meinen laienhaften juristischen Horizont hinaus.

Und wie sagte schon der Herr Nuhr: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten.
Oder so ähnlich.
Und das hab ich getan.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#11

Beitrag von tigerlaw » Fr 12. Apr 2019, 11:21

So "genial" dürfte die Feststellungsklage nicht sein: Wenn man sofort Leistungsklage erheben könnte, dürfte für eine separate F.-Klage kein RS-Bedürfnis zu erkennen sein, sie also unzulässig sein.

==>> nur auf herkömmliche Art filibustern!
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Re: Widerspruch ja oder nein

#12

Beitrag von Koelsch » Sa 13. Apr 2019, 18:56

Hab mal einen Entwurf f?r eine "laienhafte" Klage formuliert und bitte um Bemeckerung
Klage Widerspruchsbescheid 22032019.doc
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Re: Widerspruch ja oder nein

#13

Beitrag von Günter » Sa 13. Apr 2019, 19:18

Meine Ziege ist satt und meckert jetzt nicht.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Widerspruch ja oder nein

#14

Beitrag von marsupilami » Sa 13. Apr 2019, 19:21

So ungef?hr:
2019_04_13 Klage Widerspruchsbescheid 22032019 V_m.docx
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Re: Widerspruch ja oder nein

#15

Beitrag von Koelsch » Sa 13. Apr 2019, 19:35

Merci - besserer?
1. Eine gesetzliche Grundlage für die willkürliche Schätzung der Telefon-kosten wird im angefochtenen Bescheid nicht genannt. Diese aber ist zwingend erforderlich. Selbst wenn eine Rechtsgrundlage für eine Betriebsausgabenschätzung nachgewiesen werden könnte, würde immer noch eine Begründung für die Höhe des geschätzten Anteils mit 50% fehlen.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#16

Beitrag von marsupilami » Sa 13. Apr 2019, 19:38

Geht doch!
:8:

Jep, das versteh' ich jetzt.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#17

Beitrag von Günter » Sa 13. Apr 2019, 19:40

Finde auch bei der Korrektur nix Meckerwürdiges.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Widerspruch ja oder nein

#18

Beitrag von Koelsch » Sa 27. Apr 2019, 22:28

Weiter geht's - JC hat auf den Widerspruch gegen den engültigen Bescheid geantwortet
Antwort auf Widerspruch_ano.pdf
Ich gedachte darauf zu antworten:
Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher den von Ihnen wohl angewandten § 86 SGG falsch interpretiert. In diesem Paragraph lese ich etwas von "angeändert", in dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um die Änderung des vorläufigen Bescheids handelt. Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet. Aus dem Wortlaut des § 86 SGG lese ich, dass der hier gegenständliche Bescheid eben nicht Teil des Klageverfahrens wird.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#19

Beitrag von Günter » Sa 27. Apr 2019, 23:07

lese ich etwas von "anbgeändert",
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Widerspruch ja oder nein

#20

Beitrag von marsupilami » So 28. Apr 2019, 09:03

Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher die von Ihnen vermutlich angewandten Vorschriften falsch interpretiert.

In einem dieser vermutlich angewandten Paragraph lese ich etwas von "abgeändert".
Absatz; neue Zeile:
In dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe, lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird.
Neue Zeile: Ich wiederhole: aufgehoben - nicht abgeändert.
Absatz; neue Zeile:
Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um eine Änderung des ursprünglichen, vorläufigen Bescheids handelt.
Absatz; neue Zeile:
Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet.
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Re: Widerspruch ja oder nein

#21

Beitrag von marsupilami » So 28. Apr 2019, 09:31

Nachtrag:
Unter den letzten Satz muss noch:
"Ansonsten ist Ihr Verweis auf die Rechtsmittelbelehrung unbegründet und auch nicht ausreichend.
Absatz, Neue Zeile
Wenn ich den Klageweg beschreiten sollte, wird Ihnen das von Seiten des Gerichts mitgeteilt werden und aufgrund entsprechender Erfahrungen werde ich die Klage selbst an das zuständige Gericht auf den Weg bringen."
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Re: Widerspruch ja oder nein

#22

Beitrag von Koelsch » So 28. Apr 2019, 10:01

Merci vielmals
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